| 07 Ocak 2013 |
DYP’sinin Dış Politikasına yön veren, eski Genel Başkan Danışmanı, Ortadoğu Teknik Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı Prof.Dr. Hüseyin Bağcı, Türkiye’nin iç ve dış politikası ile iç siyasetini Türkiye Havadis Genel Yayın Yönetmeni Melek Çalıkoğlu’na değerlendirdi.
Melek Çalıkoğlu: Sayın Bağcı, DYP’sinde Mehmet Ağar döneminde Dış politikadan sorumlu Genel Başkan danışmanlığında bulundunuz. Ve daha sonrada Danışmanlıkdan kendi isteğinizle ayrıldınız. Sizin Genel Başkan Danışmanlığınızdan ayrılmanıza sebep olan anlaşmazlıklar nelerdi? O dönemle ilgili kısaca bahsedermisiniz?
Hüseyin Bağcı: Ben 2004 yılının sonundan 2006 yılındaki Büyük kongreye kadar Dış politika
dan sorumlu Genel Başkan Danışmanlığında bulundum. Bu dönem benim için çok önemli siyasal deneyim olmuştur. Sayın Genel Başkan Mehmet Ağar ve Celal Adan DYP’de siyasete girmem için birlikte teklif etmişlerdi. Fakat kendileriyle uzunca bir süre bir türlü randevulaşamamıştık. Çünkü ben 2004 yılındada çok uluslararası seyahatler yapıyordum. Türkiyenin de tam Avrupa birliği ile müzakerelere başlayıp başlamaması konusundaki gelişmelerin en zirveye vardığı noktada yani 2004 yılında 52 hafta’nın 32 haftası yurt dışında Türkiyedeki siyasi gelişmelerle ilgili konferanslar vermiştim.
Beni görüşmek için Sayın Mehmet Ağar davet etti. 16 Kasım 2004 tarihinde Ankara’da Demokrasi evinde sayın Ağar ve Celal Adan’la birlikte üçlü bir şekilde görüştüm.Üç buçuk saati aşan bir görüşmeydi. O görüşmede Türkiye’de genelde sağ siyaset içerisinde Doğru Yol Partisi’nin nasıl yeniden iktidara gelebileceği ile ilgili ve neler yapılması gerektiği ile ilgili iç ve dış politika dahil olmak üzere görüş alışverişinde bulunduk. Ve ben o üç buçuk saatlik konuşmanın sonunda Danışman olarak göreve başladım …
Melek Çalıkoğlu Peki siz sonra danışmanlık görevinden ayrıldınız. Ayrılma nedeniniz neydi?
Hüseyin Bağcı: Danışmanlık katolik evliliği gibi değil. Yani aynı yastığa ilelebet baş koymak zorunda değilsiniz!!! Benim ayrılmamın temel nedeni 2007 yılında özellikle DYP’sinin oy oranı %16 lardayken DYP Anavatan Partisi ile birleşmesi gündeme geldi ve o günkü koşullar içerisinde bunun pek uygun olmayacağını düşündüm. Yani Erkan Mumcu ile , Erkan Mumcu başkanlığındaki Anavatanla, DYP’nin bir araya gelmemesi gerektiğini, siyasi zamanlama olarak yanlık olduğunu ve DYP’nin seçimlere tek başına girmesi gerektiğini düşünüyordum. Çünkü Anavatan Partisinin oy oranları çok aşağılardaydı zaten. Yapılacak genel seçimlerde DYP’nin Meclise girme sorunu yoktu. Yani Anavatan’la birleşmek demek değim yerindeyse ikisinin birden boğulması anlamına geliyordu.DYP’nin Anavatanı düştüğü çukurdan, siyasi anlamda, çıkarması mümkün gelmiyordu bana. Ve ben karşı çıktım bu zamansız ve de gereksiz birleşmeye.
Melek Çalıkoğlu: O günkü görüşünüz bugünkü geldiğiniz noktada doğru bir duruş olduğu ortaya çıkıyor…
Hüseyin Bağcı: Onu bilemem ama şuanda da aynı görüşte olduğumu söylüyorum. Zaten istifa edişimin nedenide oydu… Genel Başkan danışmanlığından istifa etme konusunda doğruda yaptığımı düşünüyorum ama bütün bu süreç içerisinde tabiiki siyasetten altın değerinde çok şeyler öğrendim onu söylemek lazım. Çünkü ben Genel Başkan Danışmanlığım döneminde hem GİK toplantılarına
kontenjandan girdim hemde beş ilde DYP’nin o dönemde il kongrelerine katıldım. Ankara, İstanbul, Edirne toplantılarına katıldım.Ve dahada önemlisi Ankara’daki Büyük kongrede benim tanımlamama göre ‘’düğün eviyle cenaze evini’’ bir gün ara ile birlikte gördüm. Sayın Mehmet Ağar’ın, hatta heyecandan yorulup bayılma noktasına geldiği kongreyi, birlikte yaşadık. O çok büyük bir kongre idi., Binlerce insan içeride ve dışarıda büyük bir destek vermişti ama Mehmet Ağar’ın o dönemde genel başkan olarak seçimlere gitmesine. Siyasi bir kredinin en fazlasını vermişti DYP seçmeni ve delegeleri. Fakat seçimlere gidecek olan kadro olarak ortaya çıkardığı kadro ise DYP’lilerde büyük bir hayal kırıklığı yaratmıştı.
O günün koşulları içerisinde söylemek gerekirse, sanırım ilk 40 kişinin 27 kişisi Elazığ’dan veya Elazığ kökenli olunca tabi ‘’Elazığ’lılar Partisiymiş’’ gibi öyle bir durum oluştu DYP seçmeninde. Benim asıl söylemem gereken nokta Türkiye’de o dönemlerde, yani AK Parti’nin 2002 den 2006 ya kadar geçen süre içerisinde, Tayyip bey henüz böyle tam bir merkez sağa sahip çıkma, merkez sağın Partisi olduğunu iddiasında değildi.
Onlar sadece ‘’milli görüş gömleğini çıkardık’’ diyorlardı ama giydikleri gömleğin ne olduğunu tam olarak açıklamadılar. Daha sonra ne olduğu anlaşıldı ama Doğru Yol Partisi’nin bence o süreç içerisinde parlamentoda olması gereken bir Parti olabilecekken olamadı. Fakat o güzel Kongreyi yaşadım. 1 gün önce 30 bin kişinin içerde dışarda kutladığı bir heyecan vardı ve güzel bir kadro bekleniyordu. Fakat ertesi günü Partiyi seçime götürecek kadro açıklandı ve salonda korkunç bir sessizlik. Siyasi anlamda tam bir cenaze evi…büyük bir hayal kırıklığı … Ve sonrasında bildiğimiz gelişmeler.
Melek Çalıkoğlu Peki az önce dedinizki sayın Bağcı , Sayın Avundukluoğluyla daha önce yaptığımız röportajda da sizin dediğiniz tespiti yaptı… Dediniz ki şimdi, AK Parti biz milli görüş gömleğimizi çıkardık dedi dediniz. Siz de hangi gömleği giydikleri belli dediniz sizce AK Parti milli görüş gömleğini çıkarıp hangi gömleği giydi?
Hüseyin Bağcı: Ben hangi gömleği giydiklerini söylemedim orada bir yanlış anlama var.Ben hangi gömleği giydiği belli değil dedim ama şimdi o gömleğin tekrar milli görüş gömleği olduğunu görüyoruz. 30 Eylül deki AKP Kongresi bir ‘’Milli Görüş Kongresi’’ niteliğindeydi zaten. Basında da benzer konuda görüşler yayınlandı.
30 Eylül 2012’deki kongreden sonra Tayyip bey geriye bir dönüş yaptı ama 2002 den 2012 ye kadar geçen süre içerisinde Sayın Başbakan’ın başta Adnan Menderes ve Turgut Özal’a seçim mitinglerinde sahip çıkması ve hiç bir Parti kongresinde Erbakan’ın resmini kullanmaması ise genelde merkez sağa hitap ettiğini gösteriyordu. Ama bu önümüzdeki dönemde değişecek gibi düşünüyorum büyük bir olasılıkla Necmettin Erbakan’ın portresi asılacak gibi geliyor bana… Zaten konuşmasında rahmetli Erbakan’ı da andı zaten.
Melek Çalıkoğlu Bu şu an geldiği 3 sene önceki sürece göre o zaman Sayın Erdoğan milli görüş gömleğini çıkaracakken takiyye yapmış oluyor sizin tespitlerinize göre?
Hüseyin Bağcı: Ben onu bilemiyorum ama onun açıklaması bir noktada gömleği değiştirdiğini iddia etti. Nitekim halkta ona inandı. Takiyye tabiki çok siyasi bir kavram. İran’dan, farsça’dan gelen bir kavram ve o ayrı bir siyaset. Tayyip Erdoğan’ın merkez sağa hitap etmek istediğini, merkez sağın oylarını aldığınıda söylemek istiyorum. Yani başta DYP olmak üzere bütün merkez sağın oylarını aldı. Türkiye ekonomide ve dış politikada ikisini birbirini destekleyen bir politika takip ediyor, ekonomiyle güvenlik arasında doğrudan bir ilişki vardır…yani ekonominiz ne kadar genişlerse güvenliğinize de o derece fazla para ayırmak zorundasınız… Türkiye zenginleşen ülkeler katagorisinde öyle görmek lazım. Tayyip beyin takip ettiği dış politikanında eleştirecek bazı yönleri var.
Melek Çalıkoğlu: Sayın Başbakan diyor ki dış politikada biz sıfır sorundayız…ama benim o kadar dış politika bilgim olmamasına rağmen gördüğüm kadarıyla Suriye’de sorun yaşıyoruz. Araplarla, İran’la, Irakla sorunumuz var işte Rusya’yla sorunumuz var.Tüm bunların yaşandığı bir ülkede şuanda siz Sayın Başbakan’nın dediği gibi dış politikada sıfır sorundamıyız?
Hüseyin Bağcı: Şimdi nerden baktığınıza göre değişir teori ve pratik her zaman birbiriyle uyuşmuyor ama şu bir gerçek dünya çok hızlı dönüşüyor, olaylar çok çabuk gelişiyor sizin teoride kafanızda oluşturduğunuz dünya ile sahadaki gerçekler bazen birbirine uymuyor. Uymadığı zaman o gitti diyorsunuz başarısız diyorsunuz ama uyum sağladığında da aaa ne kadar güzelmiş diyorsunuz. Arap baharı olmadan evvel bütün ülkelerle o kadar çok Suriye başta olmak üzere iş gücü anlaşmaları yapıldı, vize muafiyeti yapıldı. Bence bu tür gelişmeleri göz ardı etmemek lazım yani hükümetin politikasını top yekün reddetmek de yanlış, güzel şeylerinde yapıldığı bir süreçten geçiyoruz yani işte.
Türkiye, Avrupa birliği ile müzareke ediyor. Rusya konusunda Suriye ile değişik alanlarda farklı düşünüyor ama Ruslar bu konuda çok pragmatik Rusların anlatımı şurdan şuraya atlama politikası. Biz bu konuda anlaşamıyoruz o zaman bunu bırakalım diğer konuya geçelim bizim Türkiye’de şöyle bir anlayış var. Ya tamamen doğru ya tamamen yanlış Bu anlayış ise Uluslararası ilişkilerde böyle değil. Yer ve zamana göre çıkarlar değişir.
Yani gri alanlar vardır ve son günlerin moda kitabının ismi ile ‘’Grinin elli tonu’’ vardır. Ben Türkiye’nin başta balkanlar olmak üzere Afrika açılımı, uzakdoğu’ya açılımını ,Asya’ya açılımını çok yerinde buluyorum. Bunu yapabilmek içinde insan kapasitesine gereksinim var, eleştirilecek nokta belki şu: çok fazla açılalım derken saçılma tehlikesi var yani!! Bu açılım ve saçılım formilasyonu çok çekinceli gibi ama siyasal anlamda bakıldığında 10 yıldır istikrarda olan bir Türkiye’nin ilişkilerinde de istikrar var. Dışarıdan bakıldığında şöyledir. Ülkeler bakarlar, iktidarda kim var.
Tek parti var. Çok güzel. Ne kadar iktidarda? 5 yıl. Harika. O zaman benim 5 yıl bir sorunum olmaz derler. Bakın bu çok önemli bir psikolojidir. Sürekli koalisyon olan ülkelerdeki hükümetler ise çok ortaklı firmalar gibi görülürler. Daha doğrusu, 4 ortaklı bir firmayla iş yapmak yerine, birine ait olan bir firmayla iş yapmak daha garantilidir iyidir. Öyle bakmak lazım. Bu uluslarında tabii çıkarları var. Devletlerin daimi çıkarları vardır ve iyi niyetli politika her zaman faydalı olmaz. Ulusal çıkar diye tanımladığımız kavram, her devlet gibi Türkiye içinde geçerlidir. Belki hükümetin en fazla eleştirilebilecek noktasıda budur. Çok fazla iyi niyetle hareket ediyorlar ama uluslararası ilişkilerde iyi niyet yeterli değildir. Ayrıca, cehenneme giden bütün yolların taşları iyi niyetle örülmüştür!!!!
Uluslararası ilişkilerde çıkar vardır… Bugün Dışişleri bakanını dinlerkende birkez daha gördüm uluslararası ilişkilerde ilkeli duruş diye bir şey yoktur… Uluslararası ilişkilerde esnek duruş vardır… Ruslarda o babuşka dediğimiz şeylerden vardır… Hacıyatmaz gibi itersin bir türlü sırtı yere gelmez..yani o esneklik çok önemli… hangi konularda esneklik gösteriyorsun? Nereye kadar gösteriyorsun? İlkeli duruş iyidir ama ben uluslararası ilişkilerde ilkeli duruşun pek fazla başarılı olduğu örnek tanımıyorum. Hani bir söz vardır. ‘’Kurtlar sofrasında melenmez’’ diye. Uluslararası ilişkilerde ilkeli duruş fazla fayda sağlayan bir şey değildir. Değerler üzerinden politika yapmaya kalktığınızda, sizin değerleriniz doğru olabilir kendinize göre ama bu değerlerin başka ülkelerde doğru veya aynı değer anlamını taşıdığı garantisi olmaz ve hayal kırıklığı kaçınılmaz olur.
Melek Çalıkoğlu: Şuan benim anladığım kadarı ile dış politikada bir devletin istikrarı olmaz diyorsunuz, o gelişen olaylara göre dış politika yapmak için değil diyorsunuz?
Hüseyin Bağcı: İstikrarlı yapı arz eden devletlerin dış politika gelişmelerine karşı reaksiyonları daha sağlıklı öyle diyelim eğer iyi okuna biliyorsa …yani bir tarih var ,tarihin ya içinde koşarsınız yada önünde koşarsınız ama arkasında kalamazsınız. Gorbaçov’un meşhur sözüdür. ‘’Tarih geç gelenleri daima cezalandırır’’. Geç gelmiyeceksin, yani tarihte geç kalma lüksünüz yok ya olayların önünde olacaksınız,yada içinde olacaksınız,arkada kaldınızmı geçmiş olsun!!!
Melek Çalıkoğlu: Türkiye’nin Orta Doğu’da oyun kurucu olarak rol oynamasında askeri, ekonomik, diplomatik gücü varmı sizce?
Hüseyin Bağcı: Türkiye Orta Doğu’da önemli faktörlerden , dış faktörlerden biridir ama oyun kurucu değildir! Oyun kurucu olmak ayrı seçenekleri ayrı kriterleri gerektiren bir konu: Ama Türkiye gördüğüm kadarı ile Orta Doğu’da rekabetten çok iş birliğini ön plana çıkaran bir politika izliyor ki, buda çok önemli bir şeydir. Mesala Mısır’la rekabet içinde değilde, Mısır’ın başarısını kendisine avantaja dönüştürebilecek ilişki biçimine girmeye başladığını görüyoruz. Bunlar önemli. Ben zihinsel bir dönüşümünde olması gerektiğini düşünüyorum.
Yani tu kaka bir anlayıştan çok Türkiye hangi ülke ve ülkelerle nerede ve hangi alanda işbirliği, yapıyor hangi alanda iş birliği alanları var ve bu iş birliği olanaklarını nasıl geliştirdi ve ülkeye artı değer olarak bunları aktarabilir bunun hesabını yapmak gerekiyor diye düşünüyorum. Bu açıdan bakıldığında Türkiye Orta Doğu’da askeri, ekonomik, diplomatik açıdan güçlü bir ülkedir bunun tartışmasına girmeye gerek yok ama oyun kurucu olmak farklı, oyun kurucu olabilmek için bölgenin hegomeni , yani bölgenin sahibi olmanız gerekir ki o bugün için biz değiliz …
Melek Çalıkoğlu:Sizce önümüzdeki son 5 yıl içerisinde Türkiye’nin dış politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Nereye gelebilir?
Hüseyin Bağcı: Son 5 yılımı, gelecek 5 yılımı?
Melek Çalıkoğlu:: Gelecek 5 yıl! şuan geldiği nokta ortada.Gelecek 5 yılda Türkiye dış politika nerede olur ?
Hüseyin Bağcı: Türkiye’nin birkaç hedefi var. Mesela şuanda Türkiye uluslararası alanda yurt dışı temsilcilik bakımından ilk 9 ülke arasından bu önümüzdeki 5 yıl içerisinde ilk beşe gelir demektir. Yani 230’a varan yurt dışı temsilci sayısı, bütün uluslararası örgütlerde yer alma iddiası. Kaldıkı biz Üniversite’de öğrenci yetiştiriyoruz, Diplomat yetiştiriyoruz ve Türkiye’nin çok daha donanımlı, bilgili diplomatlara ihtiyacı olacak, çünkü siz açılmaya başladığınız andan itibaren bunun gerektirdiği insan yapısınıda üretmeniz gerekecek.
Ben ekonomik açıdan Goldman &Sachs’ın verilerini temel alacak bir analiz ile 2030 yıllarına kadar böyle giderse Türkiye ilk 12 ekonomi arasında olacak. Bu bence çok önemli. Yani Türkiye daha kötüye gitmeyecek bu anlamda iyimser, Türkiye’nin kötüye gitmesi söz konusu değil. Siyasal istikrar devam ettiği müddetçe bu 2015 yılına kadar devam edecek.
Melek Çalıkoğlu:Gelecekteki 5 yılımızı da iyi görüyorsunuz yani?
Hüseyin Bağcı: Şimdi iyi veya kötü olacak demek bir yargıdır. Ben ise bir akademisyen olarak, ne olabileceğini söylüyorum. Türkiye’nin şu anda sosyal anlamda, kültürel anlamda, ekonomik anlamda, diplomatik anlamda ilişkilerine baktığımda Türkiye’nin daha ileriye gidebileceğini ön görebiliyorum.
Bu insan yapısıyla nereden baksanız 2012 yılında 75 milyonuz, 2025 yılında 90 milyon olacağız, 90 milyon’da Dünya’nın önemli ülkelerinden biri olacağız anlamına gelir. Nüfus olarak biz, Dünya’nın 26. yüzölçümü olarakta 24. Konumundayız. Nereden bakarsak bakalım , Türkiye’nin önümüzdeki 10 yılda başta Rusya olmak üzere Avrupa’daki gelişmeleri de gözönüne aldığımızda, Türkiye’nin tek kazancı insandır.
Biz insan potansiyeli üzerinden gidiyoruz. Bizim doğal kaynak’larımız yok, bizim fazla zenginliklerimiz yok , Ata’dan kalma, baba’dan kalma altınlarımız, maltınlarımız yok. Biz nekadar Türk dışarıya giderse, nekadar fazla insanımız dışarıya giderse,ticaret yaparsa, ne kadar fazla insanımız daha iyi eğitimli olursa o kadar daha fazla artı değer üreten ülke olacağız diye düşünüyorum.Üniversite’lerden başlayarak, yurt dışı ihracatına kadar, Afrika’dan, Asya’ya kadar Türkiye’nin bence küçük bile olsa açılımlar yapması çok önemli.
Etyopya’dan örnek vereyim ben size. 2005 yılında Etyopya ile Türkiye’nin arasındaki ticari ilişkide sadece 1 firma vardı ve 50 milyon dolarlık bir yatırım vardı. Bugün için ise 41 firma var ve iş hacmi 3 milyar doların üzerinde. Kayseri’li değilim ama ticaretten anlamaya başladım!!!! Kasaya 1 Lira giriyorsa bu artıdır,1 Lira çıkıyorsa bu eksidir, kasaya 1 Lira bile girse Türkiye için önemli. Yani biz çok büyük teknoloji üreten ülkeler değiliz, bir Çin, bir Amerika Birleşik Devletleri, bir Almanya değiliz.
O nedenle bizim artımız belki yarı mamul maddeler, mobilyasından tutun bilmem efendime söyliyeyim ,yarı mamül ürünlerine kadar önemli olan ülke’ye gelen paranın, çıkan para’dan fazla olmasıdır. Bunu sağladığımız müddetçe dış politikada da daha etkin oluyorsunuz. ‘parayı veren düdüğü çalar’ Nasrettin Hoca’nın sözü bu… Uluslararası alanda Türkiye son yıllarda zenginleşen ülkeler katagorisindedir, biz dünya’ya çok yardım eden ülkelerdeniz. Yani elini cebine sokan ve fiilen para veren ülkelerdeniz. Avrupa Birliği’nin 28 ülkesinin 23 tanesinden daha fazla yardım yapıyoruz o nedenle bu verileri genel olarak ele aldığınızda Türk dış politikasının bütün bu gelişmeler çerçevesinde sağlıklı olacağını daha başarılı olacağını düşünüyorum…
Melek Çalıkoğlu: Peki siz burada şimdi neye göre Türkiye tarım’da bitme noktasında yani bugün biz dışarıdan saman ithal ediyoruz, yumurta’yı ithal ediyoruz, mısır ithal ediyoruz televizyon’lardan izliyoruz köylülerimiz ürünlerini hep yollara döküyorlar bitik durumdalar. yani bu ülke sizin dediğiniz gibi ekonomik yönden başarılı değil… Bir nokta daha vurgulayalım size de faydalı olacağından, geçen gün Anadolu turunda Giresun’daydım, Giresun’da kahvede oturduğum insanlar dediki burada insanların hiç biri çalışmıyor dedi, neden dedim! işte Annesine bakıyor para alıyor, Çocuk’larından para alıyor, yardım alıyor dedi onun için kimse çalışmıyor dedi, Fındığını ekmiyor Devlet’ten para alıyor dedi, çayı öyle, biz dedi ormanda çalışacak işçileri Gürcistan’dan getiriyoruz dedi yani bu köylünün anlattığı! yani üreten değil tüketen bir toplum olduk son yıllarda bunun neticeleri nelerdir?
Hüseyin Bağcı: Şöyle isterseniz vurgulayalım son 30 yıla baktığınızda Batı Avrupa’da Refah toplumu diyorlar. Yani arada çok ince bir fark var, Almanya’dada , Avusturya’dada, İsveç’tede genelde bu gibi işleri yapanlar dışarıdan gelen göçmen işçilerdir. Türkiye’nin zenginleştiğinden en güzel ifadelerinden biri, yani insanlar çalışmıyorsa o zaman bu ödemeyle ilgili bir olay. Bakın Türkiye’de sadece Yurt dışından yaşlılarımıza bakmak için gelen insan sayısına bir bakın. Türkmenistan’dan, Azerbeycan’dan, Gürcistan’dan Dünya’nın her yerinden geliyor ve insanlarımız demekki ödeyebiliyor o insanlara. Birde nasıl ve ne veriyorsun? Ancak paran olursa verirsin.
Melek Çalıkoğlu: Devlet diyorki sen Annene evde bak ben sana ayda 600 TL vereceğim, oda onun yerine kendi bakmıyor Gürcistan’dan dışarıdan gelen işçiyi çalıştırıyor
Hüseyin Bağcı: Bu gibi işlerin içine girince bende size başka örneklerde verebilirim.
Melek Çalıkoğlu: Yok yani Refah yönünden çok düzgün bir çizgi çizdinizde
Hüseyin Bağcı: Ben Türkiyeyi Refaha, daha iyiye giden bir Ülke olarak görüyorum. Eldeki veriler çerçevesinde. Bakın ben size örnek vereyim, Almanya’dan örnek vereyim. Almanya’da 300 bin genç hemşire’ye ihtiyaç var yaşlılara bakmak için. Türkiye’de yaşlanan bir toplum var. Bakın bu çok önemli, Türkiye’de yaşlanan bir topluma doğru gidiyoruz.
Bir başka nokta Almanya’da şu anda öldükten sonra Devlete kalan miras yani hiçbir şeyi kalmadan Devlete kalan miras, Die Zeit gazetesinin haberine göre, 284 milyar dolar’dır. Bu para bizim şu andaki Gayrisafi milli hasılamızın yarısına tekabül ediyor, o nedenle kıyaslamaları yaparken biraz daha temkinli olmak lazım. Ben insanların tembelliğe çok kolay alışabileceğini düşünenlerden biriyim. Devlet politikalarının insanları tembelliğe alıştırdığı yaklaşımı özellikle Avrupa Birliği’nin içinde bulunduğu krizinde temel noktasıdır. Çünkü Sosyal Devlet programı vardır.
İnsanların temel gereksinimlerini karşılamakla yükümlüdür. Artık insanlar çalışır yahutta çalışmaz artık onların kişisel tercihine kalmıştır. Ama Türkiye’de şunu görmek lazım bence; özellikle Devletin ekonomideki kontrolü azaltmaya başladığı müddetçe, ekonomideki üretim artar! Dediğim gibi bu nereden baktığınıza göre değişiyor . Size çok basit bir örnek vereyim ben. Hiç öyle kıvırmaya falan gerekte yok.
MADO dondurmalarının, Maraş’daki Mado dondurmalarının, şu anda yaklaşık 3500 kişiyi çalıştırdığını biliyoruz. MADO dondurmalarının sahibinin söylediği, Devletten özelleştirmeyle alınabildi ve o dönemde 350 kişi çalışıyordu ve zarar ediyordu devletin fiirması. Firma Devlet’ten o işletmeyi alabilmek için ne kadar zorluklar çektiler. Çünkü Devletin bürokratları ellerindeki gücüde kaybetmek istemiyorlardı.
Özelleştirme öyle kolay birşey değil yani. Tabii özelleştirme sürecinde bazı örnekler kötüye kullanılmış olabilir. Ama bakın yani Devlet’lerin böyle rolleri vardır. Sağlıklı bir özelleştirme yapmak ve devletin ekonomiden elini eteğini büyük oranda çekmesi için. İspanya’da, Almanya’da 1 mark’a koskoca bir fabrikayı verdiler, özelleştirme sürecinde. Tek koşul şuydu: işçi çıkarmıyacaksın, şukadar kişide işe alacaksın ,işte şukadar para’da yatırım yapacaksınız.
Devletin özelleştirme politikaları şöyledir: özelleştirme süreçlerinde yanlış yapıldığını veyahutta eksik yapıldığını söylerseniz, hem fikir olurum. Ama Türkiye’de, yani burada isim vermektende bir sakınca görmüyorum. 1980 li yıllarda sadece Prof.Mumtaz Soysal’ın özelleştirmeler konusunda Anayasa Mahkemesi vasıtasıyla engellediği sürecin hesabını şimdiki ve gelecek nesiller nasıl ödeyecekler bilemiyorum. Bu toplum çok daha önce bu süreci Avrupa’daki gibi sağlıklı yapabilirdi. Bir Almanya örneği gibi, bir İngiltere örneği gibi yapabilirdi ama ne yazık ki, yapamadı.
Melek Çalıkoğlu: Doğru Yol iktidarında bunun adımları atıldı ama dediğiniz gibi engellendi .
Hüseyin Bağcı: Bunu söylediğiniz iyi oldu. Evet, 90’ lı yıllarda’da devam etti tabii. Sadece Özal döneminde değil DYP hükümetleri döneminde de.
Melek Çalıkoğlu:Sayın Çiller’in Başbakanken
Hüseyin Bağcı: Şöyle demişti; Türkiye Avrupadaki son sosyalist ülkedir. Devletin ekonomideki kontrolü hakem rolü olabilir ama ekonomiyi kendisinin kontrol etmesi zamanın ruhuna aykırı (Zeitgeist) yani Çin örneğinden yola çıkabilirim yahutta diğer ülkelerden.
Melek Çalıkoğlu:: Burda benim anladığım kadarıyla yani Devletin yani burada özelleştirmenin doğru olmadığınımı söylüyorsunuz?
Hüseyin Bağcı: Hayır. Özelleştirmek küresel bir olgudur. Bu sadece bize özgü bir şeyde değildir.
Melek Çalıkoğlu:: Bizim anlamında değil yani Devlet’lerin herhangi bir Ülkenin diyelimki Türkiye’nin özelleştirme yapması doğrumudur ?
Hüseyin Bağcı: Doğru olan bir şey niye yanlış olsun ki? Özal’ın o meşhur sözünü hatırlayalım. Nejdet Calp köprüyü sattırmam dedi. Özal ‘da bende satarım dedi ve sattı ne oldu? Ben şu anda İstanbul’da 2 tane köprü’nünde yeterli olduğunu düşünmüyorum, Seul kent’inde 28 tane köprü var karşıyı,karşıya bağlayan. İstanbuldaki insanların nüfusu artıyor,dolayısıyla hareketlilikte artıyor. Yönetici olarak siz bu sorunu çözmekle yükümlüsünüz. Şimdi dünyanın her tarafını gezen yılın 52 haftasının enaz 20-25 haftasını dünyanın değişik ülkelerindeki konferanslarda geçiren akademisyenden çok bir siyasetçi gözüyle bakarsam, yani ortada sorun var çözmek zorundasınız, o zamanda gereğini yapacaksınız.
Melek Çalıkoğlu: O zaman siz gene ben yanlış anlamama adına soruyorum. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin iç politika’da yani ekonomik anlamda vatandaşı çalışmadan maaşa bağlamasını yani herkese maaş veriyorlar, yani sosyal politikasını uygunmu görüyorsunuz? Şu anki sosyal politika sizce doğrumu? yani Anadolu’da genç insanların hepsi kahve’de oturuyor hiç kimse çalışmıyor nasılsa 600 lira alıyor, 600 ün 300 ünü Gürcistan’dan gelene veriyor, kendisi 1 ay 300 le geçiniyor. Sizce böyle bir sosyal politika doğrumu hocam?
Hüseyin Bağcı: Ben sosyal politika uzmanı değilim.
Melek Çalıkoğlu: Yani ben Anadolu da dolaşıp gördüğümü söylüyorum.
Hüseyin Bağcı: Sosyal politika uzmanı değilim ama insanların Tembelliğe meyilli olduğunu biliyorum. Ama bakın Sovyetler Birliği eğer yıkıldıysa sırf bu yüzden yıkılmıştır.
Melek Çalıkoğlu:Tembellikten mi?
Hüseyin Bağcı:Tembellikten ve onun türevleri olan yanlış politikalardan. E tabiki ne ürettiğiniz ve ne sattığınızla doğru aynı zamanda. Bu ülke’de bence insanların daha fazla çalışması için mekanizmalar kurulmalı, birde bizim insanımız her işi de beğenmiyor onu da söyleyelim. Adam Maden Mühendisliği okuyor, mezun oluyor. İş bulmaya gelince ben o maden Mühendisiyim fakat ben masa başı iş istiyorum diyor, madene gitmezsen nasıl olacak bu iş? Yani bu olmazki.Aynı kişi Almanya da okusa kuzu kuzu madene gidip çalışması gerektiğini bilir. Ben devletinde kötüye kullanıldığını düşünüyorum.
Melek Çalıkoğlu: Herkes masa başı iş istiyor şu anda?
Hüseyin Bağcı: O zaman olmaz ki öyle. Almanya’da mühendis dediğin adam giyer elbiseleri yerin altına da girer, üstünde de dolaşır yani sahada olur. Mühendislik böyle birşeydir. Yok böyle birşey. sabah 9 akşam 5 ohh ne kadar güzel. Böyle bir şey yok yani. Şunu da söyleyeyim ama. Türkiye’de çok iş yapmak isteyen insanda var ve Devlet bu güne kadar girişimci olan iş yapmak isteyenlerinde önüne büyük engeller çıkarttı. Şimdi bunun değişmesi gerekiyor. Türkiye’de sadece insanların işte tembel tembel oturduğu Devletin herşeyi verdiği bir yapı sunmakta bence yanlış.O zaman ben size sorarım eline çantasını alıp Kazakistan’dan Afrika orman’larına kadar insanlar niye gitmek istiyorlar, niye çalışmak istiyorlar, Türkiye’nin ihracatını artırmak için niye uğraşıyorlar .
Melek Çalıkoğlu: Ben sizi şimdi Türkiye’nin ekonomik analizinden şuraya getirmek istiyorum az önce ifade ettiğiniz üzere merkez sağı sahiplenen bir yapınız ve görüşünüz var. Siz Türkiye’yi dolaşan Anadoluda konferanslar veren kişisiniz tanıdığım kadarıyla. Orada vatandaşlarla siyasi görüşmelerinizde oluyordur. sizce bu gelinen noktada Demokrat Parti geleneği Türk siyasi hayatında ki misyonunu tamamladımı ?
Hüseyin Bağcı: Geçmiş den gelen bir damar var. Yani şöyle kuyuyu ne kadar derin kazdığınızla doğru orantılı. Türkiye’de Demokrat Parti’nin siyasal anlamda bir misyonunu yitirmesi bence mümkün değil
Başka şekiller alabilir misyon ama Ülke’nin daha Demokratik daha açık toplum daha da ekonomik özgürlüklerini sağlayacak bir ortam yaratılmaldır. Zaten Turgut Özal’ında, Süleyman Demirelinde daha önce Adnan Menderes’inde ortak özellikleri nedir? Sanayiciye ,tüccara, köylüye, işçiye daha fazla fırsat sağlamak.
Melek Çalıkoğlu:Yeter Söz Milletin, benim çiftçim, benim köylüm, benim üretenim.
Hüseyin Bağcı: Toplumun atıl duran kesimlerini harekete geçirdi. Bakın fizik kuralıdır atıl duran birşeyi harekete geçirmek için çok fazla güç sarfetmek gerekiyor, çok hızlı giden bir şeyide durdurmak içinde yinede zamana ihtiyacınız var el firenini çekmek için. Ben Misyonun yitirildiğini zannetmiyorum. Türkiye’nin Demokratikleşmesinde Demokrat Parti’nin doğrudan çok büyük katkısı vardır ve bu dediğim gibi şimdi bir başka Parti’nin içerisinde nüvelenmiş onun içerisinde entengre olmuş halde devam ediyor diye düşünüyorum ama DP’nin misyonunu bitirdiğini söylemiyorum …
Melek Çalıkoğlu: Demokrat Parti gerçek bir ÇINAR kökü çok sağlam parti içerisinde yabancılaşma sürüyor. Sizce geçtiğimiz günlerde Sayın Nevzat Ercan bu misyonun tekrar toparlanması için kendisi ile yaptığımız mülakatta inanan 20 tane insan bir araya gelse Demokrat Partiyi tekrar yeniden toparlarız filizlenir dedi. siz bu görüşe katılıyormusunuz?
Hüseyin Bağcı: Ben Nevzat beyi Mehmet Ağar döneminde Dış politika danışmanlığı yaptığım dönemden tanırım.
Melek Çalıkoğlu: Bu 20 kişinin içine Nevzat bey sizide davet etse içinde yer alırmısınız?
Hüseyin Bağcı:Sayın Cumhurbaşkınımız Demirel gibi konuşturacaksınız beni siz davet ettinizde biz gelmedikmi şeklinde diyecem ama şu anda akademik çalışmalarım öncelikli.
Melek Çalıkoğlu: O zaman davet ediyoruz?
Hüseyin Bağcı:Sanırım davet etmesi gereken merci veya kişi siz değilsiniz!!! Ama ben zaten daha önce DYP’sinde Genel Başkana Danışmanlık yapmış biriyim. Bakalım gelecek ne gösterir.
Şimdi şöyle diyelim isterseniz, Nevzat Ercan bu hareketin devamı için tabi canla başla çalışan biri, benim DYP Genel Başkan Danışmanlığı yaptığım dönemde değişik defalar Genel İdare Kurulunda da görüşme fırsatımız oldu ama çok yakın bir görüş-alışverişimiz olmadı. İyi tanıdığımı söyleyemem kendisini.
Melek Çalıkoğlu: Siz o zaman Genel Başkan Danışmanıydınız değilmi?
Hüseyin Bağcı: Tabii tabii Genel İdare Kurullarının hepsinde vardım. Dediğim gibi Genel Başkan kontenjanından, tam Türkiye’ye uygun özel sütatüyle giriyorduk!!! Genel Başkan Mehmet Ağar’ın özel talimatı ile ..Bir başka nokta tabii Demokrat Parti’nin iktidar olabilmesi için yani bir alt yapı şüphesiz gerekir. Toplumun içindeki Demokrat Partinin damarları bunun entelektüel boyutunu, toplumsal boyutunu tekrar gündeme getirecek ve AK Parti’nin içerisinde olan oradaki insanları tekrar geriye getirebilecek bir atraksiyonun, yenilenmenin tetiklenmesi gerek. Takdir edersinizki bugün için bu kolay bir durum değil.
Melek Çalıkoğlu: Sizin gibi ciddi insanların bir araya gelmesi halinde olumlu olacağını düşünüyorum. Yarın size böyle bir teklif geldiğinde yani teklif edildiğinde ben gelmedim mi dediniz, teklif gelirse gelirim anlamınamı geliyor?
Hüseyin Bağcı: Ben şuanda akademisyenim zaten. Başbakan ODTÜ’lü öğretim üyeleri olarak bizlere bu mesleği bıraksınlar diyor yani bizi sonunda mesleği bıraktırıp kendisine rakip haline getirecek!!! İşi zor diyeceğim ama bir dahada aday olmayacak. Yani ben girersem sayın Başbakan siyasette olmayacak!! Başkan olursa, yollarımız kesişecek gibi!! Sonuçta bizi bu kırgınlık ve kızgınlıkla Siyasete sokacak gibi gözüküyor ama bilemiyorum tabii. Şu anda karar vermek için çok erken. Bunu zaman ve şartlar gösterecek 2015 yılı genel seçimleri geldiğinde.
Melek Çalıkoğlu: Aslında mülakata başlarken sormam gerekiyordu unuttum. Türkiye’nin neresinde doğdunuz ve nasıl oldu da Orta Doğu Teknik üniversitesi gibi bir okulda uluslararası ilişkiler Bölüm başkanlığına kadar yükseldiniz. Ayrıca Türkiye’den en çok yurt dışındaki uluslararası konferanslara sanırım davet edilen kişilerden birisiniz. Ve zamanınızın çoğunluğunu yurt dışında geçiriyorsunuz. Ayrıca Almanya başbakanı Merkel ve Rusya devlet Başkanı Putin ve Medvedevlede sık sık görüşüyorsunuz. Bu görüşmeleriniz sırasında yabancı devlet adamları Türkiye’nin Bölgesel güç olma hedefini nasıl yorumluyorlar.
Hüseyin Bağcı: Ben Edirne’nin Uzunköprü ilçesinde doğdum ve tüm eğitimimi lise sonuna kadar orada bitirdim. 1979 yılında ise Almanya’ya gittim ve Bonn Üniversitesinde Siyasal Bilimler ve Uluslararası İlişkiler öğrenimi, masteri ve doktorası yaptım. Mart 1988 yılından itibarende kesintisiz ODTÜ Uluslararası İlişkiler Bölümünde çalışıyorum. Meslektaşlarımın teveccühü ilede 3 yıldır Bölüm Başkanlığı yapıyorum. Doğrudur. Bugüne kadar 99 ülkede konferanslara katıldım, yurt dışında 4 üniversitede misafir öğretim üyesi olarak dersler verdim.Kitap ve makalelerim 14 dilde yayınlandı. Ortalama olarak yılda 20 uluslararası toplantıya katılıyorum. 2012 yılında ise 27 uluslararası konferansa katıldım ve sayısal anlamda binlerce insana farklı ülkelerde İngilizce ve Almanca konferanslar verdim. Türkiye’yi saymıyorum. Güzel ülkemin bir çok üniversitesinde ve kurumlarında dersler ve konferanslar veriyorum. Yaptığım işi çok ama çok seviyorum. Ama en önemlisi yerli ve yabancı çok sayıda öğrenci yetiştirmeye çalışıyorum. Onların başarılarını görmek beni çok mutlu ediyor.
Dünyanın nerede ise tüm devlet başkanlarını, başbakanlarını, aydınlarını, düşünürlerini gazetecilerini uluslararası toplantılarda veyahut o ülkelerin davetlisi olarak gittiğimde görüyorum konuşuyorum. Çok güzel deneyimlerbunlar tabii. Yaptığımız çalışmaları, yerli yabancı tüm gazete, tv ve radyo kanallarına verdiğim röğortajları ve konferanslarımı GOOGLE dan veya yootube den indirmek mümkün.
Sonuç olarak ülkenin düşünen yazan dünya ile iletişim içinde olan bir akademisyeni olarak topluma ve ülkeme zihinsel üretim ile katkıda bulunmaya çalışıyorum. Siyasi katkı olacakmı sorusuna ise şöyle cevap vereyim isterseniz: terazi var tartı var, her bir şeyin vakti var. Ve vaktinde yavaş yavaş geldiğinide hissediyorum. Zaman gösterecek. Gün ola ,hayrola…
Çok teşekkür ediyorum size. Umarım güzel sorularınıza verdiğim cevaplar faydalı olmuştur.
=====================================
nu hakkındaki görüşleriniz nelerdir?
Hocama saygılar hürmetler çok güzel ropörtaj olmuş.Hocamızın akademik tezi Menderes dönemi DP nin dış politikasıdır.Yani partimizin kitabını yazmış bir akademisyen.Sn Çalıkoğlu’nu da ayrıca teşekkür böyle güzel bir roportaj hazırladığı için.
bizden olmayan,kökü dp-ap-dyp çizgisinden olmayan,siyasi misyonumuzdan ve ruhumuzdan bihaber birisi. röportajı yapanı ve başlığını kes, oku “bu adam dplidir” demezsin.
biz “danışmanlık yapmış hocalarla” zaten bu duruma düşürüldük. 1993ten bugüne bugüne parti siyasetine danışmanlar yönverdi.danışman bilgi üretecek,genel başkan ve merkez, misyon için bu bilgiyi kullanacak.
eskiyle yeniyi karşılaştırdığımda inandığım tek şey o günlerde tek cesaretli bilekli lider politikacı TANSU ÇİLLERDİ. kimse güneydoğuya gidemezken Tansu Hanım gitmişti çizmelerini giyip.
şimdi de sayın Erdoğan’a baktığımda dış politikada sınıfta kaldığını görüyorum çünkü dış politikada önde olayım derken birçok yanlışlar yapıyor esedle dün dostken bugün düşman oldu neydi değişen bilmiyorum biz artık ABD nin uydusu taklitçisi olduk obama ne diyorsa sayın Erdoğan onu yapıyor arap dünyası suskun bizim başbakanımız deli pehlivan misali önde koşuyor bu koşuş gidiş nereye sayın erdoğan?
Sayın Bağcı’nın çizdiği DP profili hem gerçekçi ve hemde ilerisi için umut vadediyor. Türkiye’de siyaset iki ana eksende yürür, biri resmi ideolojinin devlet partisi CHP diğeri de milletin kendisi yani DP. Darbeler de olsa, siyaset mühendisliği de yapılsa bu iki ana eksen değişmez, zaman zaman isim ve şekil değiştirse de eksenler aynydır. Bu yüzde DP azalsa bile yok olmaz, hatta başka yere oy verse de çoğu kimse hala DP’li olduğunu saklamaz. Ancak bugünkü kadrolarla DP, AKP içindeki oylarını geri alacak kudrette değildir. O yüzden Sayın Bağcıya sonuna kadar katılıyorum. Önce kadro sonra sonra yeni politikalar, yeni projeler, yeni söylemler gerekir. Halkın önüne konulacak güven veren bir taahhüdname gereklidir. DP bir deği bin kadro çıkaracak potansiyele sahiptir. Sayın Bağcı da bu kadroların içinde olması gereken önemli bir isimdir. Bu kadroyu ahenk içinde bir araya getirecek kişi de bence Sayın Nevzat Ercandır.