“Bu bir yasa değil bir siyasi suikast”

Fransız tarihçi Alexandre Adler “23 Ocak’ta yasa Senato’dan geçer” dediği “soykırımı inkâra ceza” yasasını HABERTURK’COM’a değerlendirdi

KÜRŞAD OĞUZ / HABERTURK.COM
koguz@haberturk.com

1915’te yaşanan olayların “soykırım” olarak adlandırılmasının inkârını suç sayan, buna para ve hapis cezası öngören yasa teklifi Aralık ayında Fransız Parlamentosu’ndan geçmişti. Bugünlerde Senato’ya bağlı anayasa komisyonunun bu teklifin Senato’nun gündemine gelmemesi yönünde görüş bildirmesine rağmen, teklif 23 Ocak’ta Fransız Senatosu’nun gündemine gelecek. Ve Fransız tarihçi, yazar Alexandre Adler’e göre Senato’dan da geçip yasalaşacak. 

Neden onunla konuştum? Çünkü öncelikle Adler, Alman – Yahudi bir aileden geliyor ve o aile “Holokost” dediğimiz Yahudi soykırımını bizzat yaşamış. Yani yasaya konu olan o kelimeye hiç yabancı değil kendisi. Legion d’Honneur sahibi Adler aynı zamanda Fransa’daki Yahudi Kuruluşları Konseyi’nin de başında.

Adler’in ikinci önemli özelliği tarihçi olması. Hani o, “soykırım var mı yok mu, onlar araştırıp karar versin” dediğimiz uzmanlardan. Ki bu yasa çıkarsa onların çalışmaları da sıkıntıya girecek. Kendisi özel olarak Ortadoğu ve Rusya uzmanı ki bu da, bahsettiğimiz dönemdeki coğrafyayı bilen biri olduğu anlamına geliyor.

Fransız gazetesi Figaro’da yazan 62 yaşındaki Adler’in 2005’te yayımlanan “İslam’la Buluşma” adlı kitabı ise geçen yıl onun Türkçe’ye çevrilen ilk kitabı oldu. Şimdi Adler konuşmaya başlasın ve bazen sizi kışkırtsın, bazen kızdırsın, bazen de gururlandırsın… Artık hangisi sizseniz…

“AMAÇ TÜRKİYEN’İN AB İLE İLİŞKİSİNİ KESMEK”
Sizce “soykırım”ın inkârını suç sayan yasa neden çıkıyor?
Öncelikle bu yasa çıksa da, uygulanması çok aptalca hukuki çatışmalara neden olacak. Daha önce böyle davalar oldu. Mesela College de France üyesi, Türkiye uzmanı büyük profesör Gilles Veinstein, mahkeme önüne atılmış ama adalet onu suçlamak isteyenlere hak vermemişti (Not: Veinstein, Ermeni Tehciri’nin “soykırım” olarak tanımlanamayacağını, bunun Ermeni milisler tarafından kışkırtıldığını söylemişti. Veinstein ölüm tehditleri almış, ardından sessizliğe bürünmüştü). Yani ceza öngören bu yasa uygulanabilir değil. Gerçekte ise bu yasanın çıkmasına Cumhurbaşkanı Nicolas Sarkozy, Türkiye’ye saldırmak ve onunla bozuşmak amacıyla karar verdi. Bu, Türkiye ve AB arasında yürütülen müzakerelere son vermek için düzenlenen siyasi bir suikastti ve amacı da cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Türkiye ve İslam’dan ödü patlayan milliyetçi oyları kışkırtıp harekete geçirmekti. Dolayısıyla burada bir yargı kararından çok siyasi bir suikast sözkonusu. Ayrıca bu olayda ve aslında çok önceden beri, Sosyalist Parti özel korkaklığını gösterdi. Zira çok iyi biliniyor ki sahnelenen bu oyunda gerçek hiçbir Ermeni bileşen yok. Bu yasa Sosyalist Parti’ye, Avrupa’da Türkiye’nin adaylığına mesafe koymak için bir vesile oldu; hem de “soylu insani duygularla” bu yasaya onay verildiği duygusu verilerek… Ermeniler’in böyle bir şeye hiç ihtiyacı yoktu. Sanıyorum Fransızlar bu politikacılardan çok daha sağduyulular. Ne yapıldığının çok iyi farkındalar. Müttefik olarak kabul edilmiş büyük bir ülkeye şiddetli bir saldırı düzenlendi ve tek amaç da Jean Marie Le Pen’in aşırı sağının doldurduğu, her gün göçmenlere, Türkler’e ve İslam’a karşı  kışkırttığı seçmeni harekete geçirmekti.

Sarkozy bu milliyetçi politikalarla Fransa’da oylarını artırabilir mi?
Umuyorum artırmaz. Öyle olacağını da düşünmüyorum zira böyle düşünenler -maalesef varlar- çoktan Le Pen’e oy vermeye karar verdiler. Bu konuda da haklılar çünkü bu eğilimleri en iyi Le Pen temsil ediyor. Elbette burada Ermeniler’in oyu da sözkonusu ama teoriler gerçekle örtüşmüyor. Fransa’da Ermeni diasporasının büyük çoğunluğu, Fransız toplumunda başarıya ulaşmış durumda, kendilerini Fransız gibi hissediyorlar ve Fransa’yla ilgili konularla kendilerini tanımlıyorlar. Oylarını bu tür oportünist bir karara bakarak satmayacaklardır. Belki birkaç yüz oy bu nedenle Sarkozy’ye gidecektir ama o kadar.

Dolayısıyla bu yasanın insani duygularla çıkmadığını, Fransa’daki 500 bin Ermeni oyunu hedeflediğini düşünüyorsunuz…
Ermeni oylarını değil, Fransa’da şoven, milliyetçi ve yabancı düşmanı olan; bugünün Türkiye’sinden korkan ve Türkiye’nin yıllardır hak ettiği Avrupa kulübüne girme teşebbüsüne bir set çekmek isteyen herkesin oylarını hedefliyor. Ki bunun Fransa’ya çok ağır bir bedeli olacak. 

“İSLAM’A KARŞI ENDİŞEYİ TÜRKİYE AZALTTI”
Teklifin yasalaşması Türkiye – Fransa ilişkilerini nasıl etkiler?
Maalesef Türkiye – Fransa ilişkileri çok kötü etkilenecek. Cumhurbaşkanlığı seçiminin ertesi günü, yani 100 gün sonra ne olacağını göreceğiz. Umuyorum beyaz bir sayfa açılır o gün. Ama görüyorum ki Sosyalist Parti’nin bu meselede hiçbir gayreti yok. Bu politik manevraya muhalif olma gibi bir uyanıklığı bile gösteremediler.
Bazı Türk siyasetçiler bu yasanın Avrupa’da yayılan İslamofobi’nin ifadesi olduğunu düşünüyor.
Bunda haklılar, evet. Bu noktada Türkiye’nin dünya kamuoyuna yıllardır verebildiği en iyi cevap, aynı zamanda hem Müslüman -hatta son yıllarda dini inanışın arttığı- hem de demokratik bir ülke olunabildiğini göstermesidir. Elbette Türkiye’de, bazı gazetecilere yapıldığı gibi özgürlükler hâlâ tehdit altında ya da askerler biraz abartılı bir şekilde hapse atılabiliyor. Ama bence politik olgunluğuyla Türkiye, siyasal İslam’a karşı Avrupa’da duyulan endişeyi azalttı.
Türkiye’nin eksenini kaybettiğini tartışılmıştı. Siz de mi öyle düşünüyorsunuz?
Elbette hayır. Türkiye’nin ekseni 1920’li yıllarda Mustafa Kemal tarafından belirlendi. O günden bugüne farklı hükümetler tarafından farklı şekillerde takip edilse de, Türk elitleri bugün hâlâ bu ülkeyi çok güçlü bir şekilde yönetiyor. Türkiye hakkında söylenen bu aptallıkları dinlememek lâzım. Bir geçici akımlar vardır, bir de dipteki akım. Ve biliyoruz ki Türkiye’de dipteki akım demokrasi ve cumhuriyettir.

“TEKLİF SENATODA KABUL EDİLİR”
Size göre Türk hükümeti bu yasayla ilgili krizi nasıl yönetti? Bazı yaptırımlardan bahsedildi…
Türk hükümeti bu mekanizmanın durdurulması için bir şeyler denedi hatta  bu amaçla AKP’yle aynı şekilde düşünmeyen Türk elitlerine çağrıda bulundu ama çok geçti. Zaten Fransa’da cumhurbaşkanı ve iki büyük siyasal parti anlaşmışsa o yasa geçer. Ayrıca ben Türk hükümetinin herhangi bir yanlış yaptığını düşünmüyorum. Bu meselede tek problem, cumhurbaşkanının zarar verme arzusuydu.
Öyleyse Senato’da yasa geçecek mi?
Evet, çünkü Senato’da sosyalist çoğunluk var ve sosyalistler bu yasanın arkasında. Matematik böyle diyor. Ayrıca bugüne kadar bu yasaya direniş parlamentodaki Fransız sağından geliyordu. İlk defa sağcı Sarkozy’nin bu yasayla ilgili inisiyatifi almasıyla bu direniş de bitti.
Fransız entelektüelleri ya da kamuoyu bu yasayla ilgili ne düşünüyor?
Fransız entelektüelleri bu yasayla ilgili pek bir şey yapmadı. Benim gibi birkaçı tepki gösterdi.
Siz ne yaptınız?
Kendi gazetem Figaro’da yazdım, radyoda konuştum, söyleşilerde anlattım. Şunu söyleyebilirim: Demagojik girişimler Fransız kamuoyunda hiçbir coşku yaratmıyor. Onlara göre bu, doğrudan politikayı ilgilendiren bir mesele değil ya da bunun bir manipülasyon olduğunu düşünüyorlar. 

“DİNK CİNAYETİ BİREYSEL OLAMAZ”
2007 tarihli bir yazınız “Türkiye’nin sancılı modernleşmesi” başlığını taşıyordu. Bu yazıda Hrant Dink suikastı üzerinde duruyordunuz. Davada karar verildi, biliyorsunuz…
Evet biliyorum.
Dava sonucunda dendi ki bu olayda bir örgüt yok, bu bireysel bir cinayettir. Siz ne düşünüyorsunuz? 
Türkiye’de yıllardır bir derin devletin olduğunu biliyorum. Bu derin devlet bazen inisiyatif alıyor ve komplolar düzenliyor. Bu olay yaşandığından bu yana benim aklıma hep Hrant Dink’in gülümsemesi ve mücadelesi geliyor. Onunki örnek bir mücadeleydi. Çünkü Ermeni kökenli olmasına karşın kendini bir Türk vatandaşı olarak görüyordu. Öte yandan yargı mekanizması olan biteni çözecek durumda değil. Ben kesinlikle bunun bireysel bir cinayet olduğuna inanmıyorum. Bazen  bildiklerimizi tersyüz eden arkeolojik keşifler oluyor. Mesela Susurluk kazası… Üst düzey siyasetçilerin bazı mafya babalarıyla ve uyuşturucu tacirleriyle nasıl sık sık görüştüğü böyle ortaya çıktı. Ama bu tesadüfen oldu. Hrant Dink davasında şüphelerimizi ortadan kaldıracak ve kesin karar vermemizi sağlayacak kanıtlarımız eksik. Şimdilik soru işaretlerimizi koruyoruz ve adalet iddiaları delillendiremiyor.
Türkiye’de milliyetçi akımların güçlü olduğunu düşünüyor musunuz?
Evet güçlüler. Örnekler var. Mesela Mehmet Ali Ağca stadlarda alkışlandı, hâlâ Aleviler’e karşı haksızlıklar var. Ama Allah’tan, Türkiye’de varolan bu akımlar çoğunluğa sahip değil. Aşağı yukarı 15 yıldır daha iyi işleyen bir demokrasiniz var ve bu, sözkonusu akımların geri çekilmesini sağlıyor.

“ERMENİSTAN’I KGB BESLİYOR” 
Aynı yazınızda Ermenistan’ın son dönemde oynadığı kötü rolden de bahsediyorsunuz…
Ermenistan’ın son süreçteki rolü tamamen olumsuz. Ermeni devletinin, Rus gizli servisinin en sert kesimi tarafından beslendiğini ve onlara hizmet ettiğini unutmamak lâzım. Bu her zaman böyleydi. Aynı şekilde Ermeni KGB’sinin ASALA’nın terörist eylemlerine çok ciddi biçimde yardım ettiğini biliyoruz. Ki bu eylemler de kurulacak bir “gerçekler ve adalet komisyonu” tarafından incelenmeli. Bugün Ahmet Davutoğlu’nun biraz naif girişimlerine rağmen, Ermeni hükümetinin Türk hükümetiyle kesinlikle bir uzlaşma oyunu oynamadığı da çok açık. Tam tersine, Moskova’daki bazı iktidar odaklarına itaat ederek davranıyorlar. Şu da her ülkede yaşanmadı: Muhelefet lideri Stepan Demirciyan bir çete lideri tarafından, seçimi kazandıktan sonra parlamentoda dövüldü. O seçimler de hileliydi. Sarkisyan’ın (Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan), ASALA ve Kafkasya’daki bütün çatışmalarda -mesela Gürcistan’a veya Azerbaycan’a karşı- karşımıza çıkan bazın silahlı gruplarla ilişkisini biri bana açıklasın.  

“TÜRKLER DE PEKÇOK YERDE KATLEDİLDİ”
Siz 1915’te yaşlananları nasıl adlandırıyorsunuz?
Soykırım. Mustafa Kemal bu olaylar için “Türkiye’nin askeri tarihinin en kara sayfasıdır” demişti. Ben onun sıcağı sıcağına, 1920’lerde söylediği bu cümleye tamamen katılıyorum. Bu katliam elbette II. Dünya Savaşı sırasında Yahudiler’e yapılan katliamla karşılaştırılamaz. Çünkü İstanbul’daki Ermeniler bu katliamın kurbanı olmadılar. Yine de sivil ve silahsız, Anadolu Ermenileri’nin çoğunluğunu oluşturan yüz binlerce insanın öldüğü kuşku götürmez. Bugün Türkiye için ya da Yahudi topluluğu için soykırım kelimesini reddetmek, Ermeniler o dönemde tehcir edildiler demek çok bir şey ifade etmiyor. Bu tehlikeli bir siyasi gaf olur. Buna karşın ben Ermeni soykırımını kabul ediyorsam da bu kabulün tarihçilerin tartışmasından sonra gelmesini isterim. Zaten Türkiye’nin de istediği bu. Ayrıca hem Ermeni hem Türk belgelerinin tamamının incelenmesi gerekir. Zira bu belgelerin içinde Türk halkının Osmanlı’nın son döneminde ve I. Dünya Savaşı sırasında yaşadığı büyük acılar da var. Kimse Bulgar Türkleri’nin yaşadığı, hatta Türkler’in bazı Ermeni bölgelerinde uğradığı katliamları hatırlamıyor. Bütün bunlar Osmanlı’nın sonuyla beraber gelen trajedinin parçalarıydı. Söylenmesi gereken budur.
Yahudi topluluğu da bunun bir soykırım olduğunu mu düşünüyor?
Yahudi topluluğunun bu konuda resmi bir pozisyonu yok. En başta bu soykırımı tanıma konusunda bir tereddüt vardı. Ama bugün bu kelimenin bayağılaştığı ve çok geniş bir şekilde kullanıldığı düşünülüyor. Bu yüzden de Yahudiler buna “Ermeni soykırımı” demekte tereddüt etmiyor. Başbakan Tayyip Erdoğan’ın da Çin’de Uygurlar’a yapılan katliamlar için soykırım dediğini ya da Almanya’da gerçek bir soykırımdan bahsettiğini duyuyorum. Olabilir. Ama Erdoğan’ın bu konuda ders vermek için yanlış bir pozisyonda olduğunu düşünüyorum.

“TÜRKİYE EKONOMİK MUCİZE YAŞIYOR”
AKP’nin son seçimlerde aldığı yüzde 50 oyu neye bağlıyorsunuz?
Öncelikle Türkiye’nin göz alıcı ekonomik başarısına. Gerçek bir ekonomik mucize yaşıyor Türkiye. Geçen yıl Türkiye Çin’le neredeyse aynı büyüme oranını yakaladı. Malesef bu yıl rakamlar biraz daha düşük olacak ama bu durum Türkler’in ilk defa gerçek bir iktidar oldukları duygusuna sahip olmalarını engellemiyor. Bunu da iktidardaki partiye bağlıyorlar. Bu da normal. 50’li yıllarda ve 60’ların başında  ABD’de, Fransa’da, Almanya’da da büyük bir büyüme oranı ve iktidarda büyük partiler vardı. TabiiAKP’nin başarısı aynı zamanda CHP’de yaşananlara da bağlıydı. CHP’nin Avrupa programını kabul etmesi için Baykal’ın düşmesi gerekiyordu. Eski CHP’nin ilhamı yoğun biçimde Kemalistti. Bugün Kılıçdaroğlu yönetiminde CHP sosyal demokrat ve modern bir partiye dönüşme yolunda. Tabii bu zaman alacak. Bu da oyunu dengeleyecek. Ben şuna da inanıyorum. AKP kökeni Erbakancılar’dan Turgut Özalcılar’a uzanan büyük bir koalisyonu temsil ediyor. Ama çoğunluğu temsil eden bu koalisyon pekçok önemli konuda bir fikir birliğine sahip değil. Bir gün AKP, İslami bir popülizm (Arap dünyasında olduğu gibi) ve benim için modern Türkiye’nin çok önemli siyasi isimlerinden olan Turgut Özal’ınki gibi modern muhafazakârlık arasında bir tercih yapmak zorunda kalacak. Böyle bir dönemde de AKP’nin oy kaybedeceğini düşünüyorum.
Gelecek seçimlerde mi?
Belki sonrakinde. Demokrasilerde sabırlı olmak ve insanların kendi dönüşümlerini yapmalarına olanak tanımak lâzım.

“AKP TÜRK ORDUSUYLA BARIŞMALI”
Arap Baharı’nda Türkiye iyi bir rol oynadı mı? Son yazılarınızdan birinde bir Sünni – Şii çatışmasının yaşanabileceğinden bahsediyorsunuz… 
Türkiye ne Sünni ne Şii; bence Sufi. Bu da İslam’da üçüncü bir yol ve pekçok şeyi çözüyor. Pratik siyasete gelirsek… Türkiye’nin geleceği bence İran’la ortaklık kurmaktadır. İran molla yönetimine rağmen entelektüel ve politik olarak Türkiye’ye çok yakın. Türk hükümetinin Suriye’de de, silahlı bir çözümde çıkarı olduğunu düşünmüyorum. Beşar Esad’ın yaptığı katliamları bilmeme rağmen bunu söylüyorum. Türkiye daha ihtiyatlı bir politika izlemeli ve Şam’da da uzlaşmaya varılacak bir çözüm üretmeli. Bunu Arap Baharı sırasında yaptığını söyleyemem.
“One minute”den sonra çözülen Türkiye – İsrail ilişkileri yeniden gelişebilir mi?
İsrail ve Türkiye arasındaki ilişkilerin kesinlikle düzelmesi lazım. Bunda Türkiye’nin de İsrail’in de menfaati var. Bu iki ülke dost hatta mümkünse müttefik olmalı. Ama bundan daha önemlisi, AKPhükümetinin Türk ordusuyla ilişkilerini düzeltmesi. Çünkü Türk ordusu ülkenin bağımsızlığa kavuşmasında ve modernizasyonunda çok önemli bir role sahipti. Ve açıkça söylüyorum. Ben Türk ordusunun kayıtsız şartsız bir partizanıyım.
Neden bu kadar tutkulusunuz Türk ordusuna? 
Çünkü Alman olan büyükbabam I. Dünya Savaşı’nda Türk ordusuyla birlikte Çanakkale’de savaştı. Şundan eminim ve bana anlattıklarından biliyorum ki Türk ordusu o yıllarda ona isnad edilen suçları işlemedi. Tam tersine her savaşta örnek bir cesaret ve akıl örneği sergiledi

**

“TÜRKİYE GARAUDY GİBİLERİ SAVUNMASIN”
2006’da 19 tarihçi Fransa’da Gayssot yasasının iptal edilmesi için bir bildiri yayınladı (1990’da Fransa’da kabul edilen bu yasayla Yahudi soykırımını inkâr suç sayılmıştı). Sonradan Müslüman olan Roger Garaudy de bu yasa nedeniyle ceza almıştı…
Bu çok normaldi. Garaudy, çok katı Yahudi düşmanı bir isimdi ve bazı İslamcı akımlar tarafından finanse ediliyordu. Saddam Hüseyin ve İranlı mollalar finanse ediyordu onu. Garaudy, saçma ve tutarsız bir şekilde Yahudilere ve Yahudi soykırımı mağdurlarına saldırdığı zaman hapse girmeliydi. Komünistler tarafından çıkarılan Gayssot yasasının problemi şuydu: Biraz ters bir şekilde, “ifade özgürlüğü iyi amaçlarla kısıtlanabilir” diyordu. Şurası doğru ki, II. Dünya Savaşı sırasında yaşanan Yahudi soykırımın reddi problemli bir tavırdır. Yine de ben, meselenin bu yasa olmadan çözülebileceğini düşünenlerin tarafındayım. Yani bu yasa olmadan da Roger Garaudy gibi bir adam yalanları ve hakaretleri nedeniyle ağır bir şekilde cezalandırılabilirdi. Bunun için özel bir yasaya gerek yoktu. Bu anlamda ben, tarihçilerin bu yasaya gösterdiği muhalefete çok uzak değilim. Ama bugün bu yasa varsa uygulanması gerektiğini düşünüyorum. Bu demek değildir ki, bu yasa sonsuza kadar genişletilebilir. Bu çok tehlikeli bir eğilim olurdu ki bugün bu yasanın nasıl tehlikeli ve manipülatif bir şekilde kullanılabileceğini daha iyi görüyoruz. Ama dikkatinizi çekmek ve uyarmak isterim. Eğer Türkiye, İsrail’le AKP hükümetinin yaşadığı dönüm noktasından sonra Garaudy gibi Yahudi düşmanı isimleri savunmaya kalkarsa kendini çok kötü bir durumda bırakır. Unutmayın ki ben, Profesör Vernstein ve Türkiye’nin dostu diğer Yahudiler, bu olayda Türkiye’ye karşı adaleti sağlamak için hareket ediyoruz. Eğer Türkiye, Yahudi soykırımını reddeden Garaudy gibi isimleri savunursa bunu yapmamızın da bir anlamı kalmayacak. Garaudy yaptıkları için cezalandırılmalı…
Türkiye’de kimse bunu yapmıyor zaten. Ben 19 tarihçinin imza attığı bildiriye katılıp katılmadığınızı soracaktım.
Ben hem onların ortaya koydukları argümanlara katılıyorum hem de Garaudy meselesinde hareket etme biçiminin yanlış olduğunu düşünüyorum. Ama benim asıl inandığım şey, yeni çıkacak yasanın 1915’te Ermeniler’e düzenlenen katliamlar meselesiyle hiçbir ilgisi olmadığı. Ermeni soykırımı olsa bile -ki bence oldu. Bence bu yasa tamamen Türkiye’ye kapıyı kapatma niyetinden kaynaklanıyor. Bu anlamda Türkiye’ye karşı çok kötü bir hareket ama özellikle de Fransa’ya karşı çok daha kötü bir hareket.

www.haberturk.com, 19 Ocak 2012