Batı’da toplum öldü, tam bir boşluk içindeyiz

Hocaların hocası, yaşayan en önemli toplum bilimcilerden Fransız Alain Touraine, Paris’te HABERTURK.COM’a konuştu! İşte ilk bölüm

KÜRŞAD OĞUZ / koguz@haberturk.com

ÖZEL RÖPORTAJ – 1

Fransız sosyolog Alaine Touraine, tam anlamıyla asırlık bir çınar. Şu an asıl görevi, Paris’teki “Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales”de (EHESS – Sosyal Bilimler Yüksek Eğitim Okulu) araştırma direktörlüğü.

Post-endüstriyel toplum kavramının yaratıcısı 85 yaşındaki Touraine, Türkiye’de daha çok “Modernliğin Eleştirisi” adlı kitabıyla tanınıyor. Fakat onun Türkçe’de “Demokrasi Nedir,” “Birlikte Yaşayabilecek miyiz? Eşitliklerimiz ve Farklılıklarımızla,” “Yeni Sosyal Hareketler,” “Kadınların Dünyası,” “Yeni Bir Paradigma: Bugünün Dünyasını Anlamak İçin,” “Başka Türlü Düşünmek” gibi ona yakın kitabı bulunuyor.

Asıl önemlisi, Touraine’in genç kuşak sosyologların hocası olması. Yani o, “hocaların hocası.” Rahle-i tedrisinden geçenler arasında Nilüfer Göle, Ferhat Kentel gibi Türk hocalar da var.

“ARTIK KİMSE MÜDAHALE EDEMEZ”

Paris’te başka bir görüşme için bulunduğum günlerde, Sorbonne Üniversitesi’ne bağlı Maison de la Recherche’da (Araştırma Evi) bir konferansı olduğunu öğrenip soluğu orada aldım.

Yaklaşık 100 kişilik salonda genç öğrencilere bir saat nutuk çekti. Onlara, finansal kapitalizmin dünyayı mahvettiğini anlattı. Küresel ekonomik krizden sonra Batı’nın sorunlarının iyice derinleştiğini, artık kimsenin ekonomik sisteme müdahale edemez duruma geldiğini söyledi.

Sadece o mu? Sosyal sorunlar da çözümsüzdü artık. Bu sorunlar karşısında dünyanın mutlak bir sessizliği ve güçsüzlüğü söz konusuydu. Bu yüzden Touraine’e göre “sosyal” olanın sonuna gelmiştik. Yani artık “toplum” (societé) ölmüştü.

SOSYOLOJİNİN ÖLÜMÜ

“Avrupa’nın çocukları artık zengin ülkelerde yaşamayacak” diyen Touraine, salonda bulunan gençlere de kızdı, lafı, “Zaten bu konulara müdahale edemezsiniz, gidin başka işlerle uğraşın”a getirdi.

Daha kötüsü, kendini de yok etmesiydi: “Toplum öldüğüne göre, artık sosyolojinin de bir anlamı kalmadı…”

Peki çözüm neydi? Touraine’e göre “evrensel olanın” yeniden inşa edilmesi, öne çıkarılması gerekiyordu. Din, dil, millet evrensel olarak savunulan haklar olmalıydı.

Uzatmaya lüzum yok. Konferans sonrası yanına gittim, iki gün sonrası için randevulaştık. Ofisinin bulunduğu EHESS’de Touraine’in ne demek istediğini biraz daha detaylandırdık. Umutlarını, umutsuzluklarını, dünyanın geleceğini ve bu gelecekte Türkiye’nin yerini konuştuk… İşte o görüşme.

(Bu arada Touraine, görüşmemizden kısa süre sonra İspanya’nın en saygın ödüllerinden Asturias’ı almak üzere İspanya’ya uçtu. Touraine, İletişim ve Beşeri Bilimler dalındaki ödülü Zygmunt Bauman’la paylaşırken bu yıl edebiyat dalındaki ödül Lübnanlı yazar Amin Maalouf’a verildi)

“HÂLÂ KRİZDEN ÇIKIŞI BİLMİYORUZ”

“Toplumsal”ın ve toplumun sonuna geldiğimiz düşüncesine nasıl ulaştınız?

Bugün finansal ve ekonomik bir kriz yaşıyoruz. Bu kriz, eğer ılımlı olmak gerekirse, yüksek teknolojinin patlamasıyla 2000’de başladı ve farklı yönleriyle çeşitli ülkelerde farklı sektörlerde büyüyerek devam etti. 2007’de mortgage krizi kriziyle patlak verdi ve 15 Eylül 2008’de de New York’ta büyük bankaların batmasıyla zirve noktasına ulaştı. Bu krize ilişkin şu hususlar dikkat çekiyor: İlk olarak, krizin çıkacağı az sayıda ekonomist hariç, öngörülemedi. Hatta ekonomistlerin büyük çoğunluğu -Nobelliler dahil- “bir kriz çıkması mümkün değil, bugün ekonominin nasıl yönetilmesi gerektiğini biliyoruz” dediler. Peki, en azından neden krize girdiğimizi bilemediysek de, krizden nasıl çıkılacağını biliyor muyduk? Hayır. Şimdi bile, krizin başlangıcına dair sahip olduğumuzdan daha fazla bilgiye sahip değiliz. Bu konuda mesela Joseph Stiglitz’in ABD başkanı Obama’ya ciddi eleştirileri vardı. Ben biraz aşırı bulsam da, şunu diyordu Stiglitz: Kamunun bütün parasını büyük şirket ve bankaların krize girmesini engellemek için seferber ettiniz. Şimdi, bu uygulama öncelikle söz konusu büyük işletmelere kendilerini toparlama imkânı verdi, ama istihdamda bir iyileşme yaşanmadı. Zenginler daha zenginleşti ve küçük bankalar, dolayısıyla da yerel ekonomik hayat hiç bir destek görmedi.

Siz krizden çıkılamayacağını mı düşünüyorsunuz?

Bize, krizin bir – iki yıl içinde biteceği söylendi, ama meseleye böyle yüzeysel biçimde yaklaşılması finansal krizin ikinci bir düzeyinin, tamamen ekonomik olan düzeyinin gözden kaçırılmasına yol açtı. Bunlar kaçınılmazdı ama. Bu konuda gayet aşikâr şunlar söylenebilir: İlki, ABD gırtlağına kadar borçlu bir ülke, yönetiminden vatandaşına kadar. Ülkenin hiç tasarrufu yok, dolayısıyla da ekonomi müthiş kırılgan. Çin, ABD’nin ekonomisinin durmasına bile yol açabilir. Ama bunu yapmaz, çünkü ABD en büyük müşterisi. Çin, Amerikan hazine bonolarına büyük para yatırmış durumda.

Avrupa’da durum nasıl peki?

Avrupa kriz karşısında kamu harcamalarını yeniden arttırdı. Tabii bu arada da bütçe açığını ve kamu borcunu hatırı sayılır oranda yükselttiler. Bu da bugünün sorunlarının çözümünün gelecek nesillerin sırtına yüklenmesi demek. Biraz önce sormuştunuz, şimdi söyleyeyim: Hayır, krizden bir çıkış göremiyorum. Dünya geneline baktığımızda en çok dikkat çeken şey, dünyanın diğer bütün bölgeleri büyüme içindeyken Batı’daki büyük durgunluk. Hangi rejimle yönetiliyor olursa olsun, bütün yükselen ülkelerin/piyasaların dikkat çekici özelliği güçlü bir büyüme süreci yaşıyor olmaları. Ben bunu hem parasal hem ekonomik kriz olarak değerlendiriyorum; işte Yunanistan vakası, az daha İspanya da benzer bir duruma düşecekti. İspanya batmasına seyirci kalınamayacak kadar büyük olduğu için Yunanistan durumuna düşmedi. Ama mesela İzlanda… Dolayısıyla bence finansal krizden daha derin bir ekonomik krizle karşı karşıyayız ve kriz Batılı bütün ülkelerin yatırım kapasitelerinin çok üzerinde harcama yapmış olmalarından kaynaklanıyor.

“EKONOMİNİN TOPLUMDAN AYRIŞTIĞI BİR DÜNYADAYIZ”

Bu duruma neden müdahale edilemedi?

Bu nokta benim için daha önemli, çünkü daha yeni bir şeyden bahsediyoruz. Bütün bu yaşananlar neredeyse tam bir siyasi boşluğun hüküm sürdüğü bir ortamda gerçekleşti. Bunun bir büyük istisnası Obama, ama Obama’nın da iktidardaki ilk yılının ardından itibarı iyice azalmaya başladı. ABD’de şimdi ara seçimler yaklaştı ve tartışmalar daha ziyade Demokratlar’ın Kongre’deki çoğunluğu azalacak mı, yoksa Demokratlar çoğunluğu kaybedecekler mi çerçevesinde. İngiltere’deki durum ise neredeyse mizahi; İngilizler de Amerikalılar kadar bu krizden sorumlu çünkü Londra, New York’tan daha önemli bir finans merkezi. Peki, İngilizler’in ekonominin yeniden düzlüğe çıkması için bir programları var mı? Evet, bir programları var ve hatta bu program uygulananlar arasındaki en güçlü program, ama söz konusu ekonomik paket sadece Citi’nin düzlüğe çıkarılmasına yönelik! Citi’nin baskın konumunun İngiliz ekonomisi üzerinde tamamen olumsuz etkiye sahip olmasına rağmen, İngilizler’in tek düşündüğü onu düzlüğe çıkarmak, çünkü “Citi” onlara ait olan tek şey. Yani durumun pek parlak olmadığı söylenebilir. Almanlar ise krizden nispeten iyi sıyrıldı. Ama Euro’nun dolar ve diğer para birimleri karşısında değer kazanması, uluslararası alanda oyuncu olarak yer alacak ülkelerin önümüzdeki iki yılda, iç pazara yönelik faaliyet göstermiş olan ülkelere göre daha fazla zorlukla karşı karşıya kalabilecekleri anlamına geliyor (Toplu konut projeleri fiyaskoyla sonuçlanan İspanya gibi).

Şu “siyasi boşluk”u biraz daha açalım mı?

Siyasi yetersizlik/iktidarsızlıktan kastım şu: Bütün bu sorunlara ilişkin bir tartışma, bir karşı proje bile yok. Dünyanın hiçbir ülkesinde krizin doğası, bölüşümün yeniden düzenlenmesi ihtiyacı, zenginliğin nasıl paylaşılacağı vs. gibi kapsamlı siyasi, toplumsal bir tartışma yürütülmüyor. Büyük bir sessizlik hakim. İşçilerden bile –ki işçiler krizin çıkmasından bugüne emeğin, hammaddenin vs. daha ucuz olduğu başka ülkelere taşınan fabrikalar nedeniyle azımsanmayacak sıkıntılar çekti- hiçbir tepki yok. Çünkü insanlar tepki vermelerine olanak sağlayacak araçlara sahip değil. Ve dolayısıyla, sosyolojik açıdan bakılacak olursa, bence burada ortaya çıkan büyük mesele, ekonomik küreselleşme sonucu ekonomi etki edilebilir olmaktan çıktı; ekonomi artık dönüştürülemiyor, kontrol edilemiyor, reforme edilemiyor. Ekonomi artık bütün devletlerin, hatta ABD gibi en güçlülerin bile üzerinde bir dünya. Sonuç olarak, ekonominin toplumdan ayrıştığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu sadece bu krizle bağlantılı olarak gerçekleşmedi; ekonominin toplumdan ayrışmasının kökleri eskilere gidiyor. Ama geçmişte bu ayrışma kısmiydi. Biz Avrupa’da son 50 yıl boyunca aksine devletin ekonomi üzerindeki gücünün teyit edildiği, devletin ekonomiye müdahale edip reformlar gerçekleştirdiği bir sosyal demokrasi dönemi yaşadık. Şimdi bütün bunlar geriliyor…

“DEĞER YARGILARI ORTADAN KALKTI”

Bugün galiba Avrupa’da hiç sosyal demokrat hükümet yok…

Sadece bir tane var, İspanya’da. Ama yarın bir seçim olsa, Zapatero’nun oyları muhtemelen çok düşer veya iktidarı kaybederdi…

Avrupa’da sosyal demokrat hükümetin kalmayışı, konuştuğumuz kriz durumunun bir sonucu mu, yoksa bu durumun sebebi mi?

Bence ikisi de. Ama akıl yürütürsek, bunun bir sebep olduğunu söylemek daha doğru. Bunun bir sonuç olduğu zaten gayet açık. Tarihte de reformlar başarısızlığa uğrayınca aynı şeyler yaşandı. 1929’dan sonra ABD’de 1932’de Roosevelt geldi, Fransa’da 1936’da Halk Cephesi (Front Populaire) iktidar oldu, İspanya’da da benzeri bir durum yaşandı. Fakat daha sonra farklı ülkelere faşizm geldi biliyorsunuz. Yani büyük bir sarsıntı, dönüşüm söz konusu. Şu anda ise yaprak kımıldamıyor. Tabiri caizse, ekonomi o kadar küresel ama toplumsal durum öngörülemiyor. En can alıcı olansa şu: Batı’da artık her şey, aktör olarak hareket edecek olası bir yapının kalmadığı biçimde yaşanıyor. Olaylar, krizler yaşanıyor, “önümüzdeki dönemde işler iyiye veya kötüye gidecek” diyen ekonomistler var –ki giderek daha fazla oranda işlerin daha kötüye gideceğini söylemeye başladılar- ama kimse bu gidişat konusunda bir şey yapamıyor…

“Toplumsalın sonu”ndan kastınız bu…

Batı dünyasında girildiğini düşündüğüm dönemin en temel özelliği, toplumsal olmayan çeşitli güçlerin ortaya çıkması, ekonomi gibi, teknoloji gibi, bilgeler gibi… Yani siyasalın ve toplumsalın ortadan kalkması ve ekonominin baskın konuma gelmesi söz konusu. Ama politika toplumla yürür. Gerçi teknolojinin hakimiyetinin olumlu etkilerinden de söz edilebilir ama finansal sistemin etkileri daha ziyade olumsuz. Benim sorguladığım esas şey de şu: Şu anda en kaygı verici olan şey, bütün tarihimiz boyunca (sadece Batılılar değil), toplumsal çıkarlar da dahil olmak üzere her şeyin üzerinde bir şey olduğu –din, millet, devlet, toplumsal mücadele, sınıf çatışması, sınıfların/sömürgelerin özgürleşmesi- düşüncesiyle yaşadık. Yani, her şeyin üzerinde yer alan bir şey vardı. Daha basitleştirerek söylemek gerekirse, her zaman için “iyi”nin ve “kötü”nün bir tanımı; toplumsal’ın üzerinde olan ve toplumsala hükmeden bir ölçüt vardı. Bu ortadan kalktı.

“EVLİ ÇİFTLER ÇOCUKLARIYLA PORNO SEYREDİYOR”

Yani inanacak bir şeyler vardı…

Evet. Sadece din değil tabii, millet-din çoğu zaman birlikteydi. Ya da dünyanın başka ülkelerinde dini cemaatler vardı. Yani toplumun bütün mutlak değer yargıları ortadan kalktı. Bir örnek vereyim: Biz neyi sanat olarak isimlendiriyoruz? 20. yüzyılın başlarında Marcel Duchamp bir ördek idrarını alır, onu müzeye koyar ve bunun bir sanat eseri olduğunu söyler. Neden? Çünkü müzeye koyarak onu bir sanat eseri haline getirmeye karar vermiştir. Çağdaş sanat müzelerine giderseniz, birçoğunda bir sürü taşın, kumun vs. sergilendiğini görürsünüz. Bu tam manasıyla inşacı bir tavır. “Bunu inşa eden benim” diyor.

İkinci bir örnek vereyim: Pornografi müthiş bir gelişim içinde. Bugün Batı dünyasında gençlerin büyük çoğunluğunun cinsel eğitimlerini esas itibarıyla porno filmlerden aldıklarını düşünebilirsiniz. Evli çiftlerin ekmek alır gibi porno film aldıklarını görebiliyorsunuz ve evde de genellikle bu filmleri çocuklarla birlikte izliyorlar. Özellikle de Facebook gibi sosyal ağlar kanalıyla bu eğilim olağanüstü gelişti.

Daha toplumsal olarak bakarsak…

Bugüne kadar Avrupa’nın jakobenizmden Avrupa evrenselliğine, oradan çokkültürlülüğe geçişi çok konuştuk. Peki göçmenler konusunda bugün elde ettiğimiz sonuç ne? “Tekil”in ve “çoğul”un bir kombinasyonundan söz edebilir miyiz? İnsanlar tam manasıyla parçalanmış vaziyette. Pakistan kökenli bir İngiliz’in yazdığı bir romanı okudum. İşçi ya da burjuva olsun, insanlar parçalanmış halde; kendilerini ne İngiliz ne de Pakistanlı gibi hissediyor. Bir tür toplumsal ve kültürel kafa karışıklığı, boşluk içindeyiz. Şimdi siz “ne evrenselci ne de farklılıkların öne çıktığı bir dünya yaratmak istiyorum” diyebilirsiniz. İkisi de yürümez. Artık bir “yapılaştırma” yok. Stalin kültürüyle yetişmiş insanlar, her şeyi inşa ediyoruz, derlerdi. Ama bugün inşa etmiyor, inşa edilmiş her şeyi parçalayıp yıkıyoruz. Bu ise artık herhangi bir eylemde bulunmanın mümkün olmaması demek. Bu, Avrupa için çok karakteristik bir özellik. Bir zamanlar hayat politikası, eğitim politikası, sağlık politikası tartıştığımızı söylerdik; bugünse hiçbir şey yapmıyoruz. Bu alanlardaki düşünsel faaliyetlerimiz sadece ekonomik tedbirlere indirgenmiş durumda. O tedbirler ki, ekonomik krizin çıkmasında pay sahibi. Bu döngüden kurtulamıyoruz. Bir eylem modeli olarak, sağ ne, sol ne? Demokrasi ne demek, hayat, eğitim nedir? Yani tam bir boşluk içindeyiz.

DEMOKRASİNİN KRİZİ

Bütün kavramlar bir boşluk içinde diyorsunuz. Ama sanırım, bu durum özellikle demokrasi açısından geçerli çünkü bütün bunlar demokratik ülkelerde, Batı’da yaşanıyor.

Kesinlikle.

Öyleyse, demokrasinin krizinden bahsedebilir miyiz? Çünkü söylediklerinize bakılırsa, demokrasi bizi totalitarizme de götürebilir.

Hayır, bu söylenemez. Bu biraz ters olur. Ama bugün gördüğümüz şey şu: O kadar övülen demokrasi kelimesinin arkasında ne var? Hiçbir şey! Herkes Batı Avrupa’da geçmişten bu yana uygulanan klasik temsili demokrasinin gerekli olduğu konusunda hemfikir. Ama bugün o demokrasi bir anlam ifade etmiyor. Diyelim kapitalist sınıfı sağ, işçi sınıfını sol partiye atfettiniz, böyle olsa bu bir temsil ifade eder ve bir sağ ya da sol politikalardan bahsedebilirsiniz. Ama kimse artık böyle bir şey söyleyemez. Kimin sağ, kimin sol olduğundan bile emin olamazsınız artık. Bu kelimelerin artık büyük bir anlamı kalmadı. Tehlikeli olan da bu. Geçmişte bu nispeten daha kolaydı: Kadının özgürleşmesi, sömürgelerden çekilmek gibi net biçimde sağ ya da sol olarak tanımlanabilecek tavırlar vardı. Temel bir tercih vardı. Ama bu tür şeyler neredeyse ortadan kalktı. Bugün artık, Afrika ülkelerini Avrupa’nın hakimiyetinden kurtarmak gibi, söyleyebileceğiniz net şeyler yok. Sorunları artık bu değil.

Bu yaşananlarda Berlin Duvarı’nın çökmesinden sonra ideolojilerin bitmesinin payı olmalı. Çünkü iki kutup vardı ve…

Belki, ama iki yapay kutuptu o…

Yapay olsa da iki kutup arasında tartışma vardı ve bu, insanlığı bir tür ilerlemeye götürüyordu.

Evet. Batı dünyasında, Avrupa’nın demir perdeyle, Almanya’nın da duvarla bölünmesi, Avrupa’daki sola, sosyalizme, komünizme gönderme yaparak Batı sistemi içinde bir baskı uygulamasına olanak sağlıyordu. Sol, Avrupa’da olsun, Küba’da olsun, Sovyet sisteminden destek alıyordu. Ama SSCB ortadan kalktığı andan itibaren sol neye dayanacaktı? Hiçbir şeye! Ekonomideki ilginç bazı tedbirler bir yana bırakılırsa, İngiltere’de ortaya çıkan Yeni Sol’un 10 yılından geriye kalan, sadece City Bank’ın başlıca finansal merkez olarak yükselişi ve İngiltere’nin Irak savaşına çok etkin biçimde katılması oldu. Bu pek de sol bir tavır sayılmaz değil mi? Burada sol bakış, alınan kararlara bakıldığında, son derece sınırlı ve tamamen ikinci planda kalıyor. Biz Fransa’da bu duruma çok daha fazla alışkınız. Çünkü “solcu” François Mitterrand’ın iki dönem süren cumhurbaşkanlığı döneminde Fransa da çok benzer şeyler yaşamıştı. Mitterrand solcu mu, yoksa sağcı mıydı? Mitterrand sadece kendisinden yana olan biriydi; kâh sağcı, kâh solcu, aşırı sağcı, aşırı solcu, merkezde… Bunun ne önemi vardı? Kelimelerin anlamının içini boşaltıyordu o.

“BUNUN ADI RİSK TOPLUMU”

Solun ortadan kaybolması sağ, liberalizm, kapitalizm açısından da tehlikeli değil mi? Çünkü tek başına kaldılar ve artık hatalarını göremiyorlar.

Ben tam böyle demezdim, ama benim değerlendirmem de buna çok yakın. Sizinle şu hususlarda hemfikirim: Ortadan kaybolan, kapitalist toplum olarak tanımlayabileceğimiz şey. Kapitalist toplum demek, kapitalist çıkarlar, ücretlilerin çıkarları, devletin müdahaleleri demek ve burada kapitalistlerin kârı da hatırı sayılır bir güce sahiptir. Ama kâr, en güçlüsü olsa bile –ki bu da kesin sayılmaz- unsurlardan sadece biridir. Çünkü Fransa ve İsveç milli gelirlerinin yarısından fazlasını toplumsal yeniden paylaşım, vergiler, sosyal güvenlik yoluyla pazarın dışında harcıyordu. Bütün bunlar ortadan kalktı. Neoliberalizmin hakim olduğu son 30 yıl içinde kalan şu oldu: Artık ne kapitalist siyasetin çıkarı kaldı, ne antikapitalist bir politika ne de müdahaleci devlet politikası; artık sadece pazar var. Bunu bundan 25-30 yıl önce ilk dile getiren Alman sosyolog Ulrich Beck oldu: Risikogesellschaft yani “risk toplumu.” Bunun anlamı şu: Ekonomi, sağlık, dünyanın geleceği, bunların hepsi risk alma üzerinden yürür. İnsanlar hep belli bir riske girerek bir adım atar. Sosyopolitik terimler bağlamında bir yapılanma yoktur. Asıl mesele bu: Tam bir yön kaybı söz konusu.

Avrupa dışına bakarsak…

Dünyanın geri kalan kısmının büyük bölümünde tam tersi bir durum -aslında birkaç yüzyıl önce Avrupa’da yaşanan durumdu bu- söz konusu oldu, yani ulus-devletin ortaya çıkışı. Çin ve Hindistan gibi ülkelerde kırsal kesimdeki nüfusun endüstrileşme, küreselleşme aracılığıyla hareketlenmesi… Ama bugünkü durumun geçmiştekiyle de hiç alâkası yok. Şehirleşme endüstrileşmeyle ilintili değil, insanların büyük megapollerde toplanması kriz ve kırsal kesimle bağlantılı. Meksiko’ya ya da Kahire’ye gelen insanlar sanayide çalışmak, sanayi sektöründe sömürülmek için gelmiyor. Gelmelerinin nedeni, kırsal kesimde karşılığını alamadan ya da geçici işlerde çok düşük bir ücret karşılığı çalışmak istememeleri. Çünkü durum giderek buna dönüyor. Fransa’da emeklilik konusunda yaşanan tartışma bu durumun tipik bir örneği. Fransız hükümeti, sanki emekli olmadan önce herkesin tam gün (tam mesaili) çalıştığı bir işi varmış ve işini sürdürüyormuş gibi hareket ediyor. Oysa bu doğru değil. 55 yaşındaki kadınlardan sadece yüzde 28’i çalışıyor ve çoğu da daha önce geçici işlerde çalışıyordu. Bir diğer deyişle, her şey geçici, sallantılı, kesinlikten uzak hale geliyor. İş güvencesi yok. Bu, serbest piyasa ekonomisi anlamında arz ve talebin dengeye gelmesi anlamına gelmiyor. Çıkarların ya da arzuların anında aktöre, programa, siyasi partiye vs. dönüşmesi artık söz konusu değil. Bu demokrasinin en temel problemi.

“DEMOKRASİ HALKIN EGEMENLİĞİ DEĞİLDİR”

Yani demokraside artık halk yok…

Halk kimdir? Halk kavramının hiçbir zaman bir anlamı olmamıştır. Halk, devletin yarattığı bir kavramdır; devletin toplumu nasıl gördüğünün ifadesidir. 19. yüzyıl Fransa’sında bile durum hâlâ buydu. Ekim ayı başında ölen dostum Claude Lefort şöyle demişti: Hayır. Demokrasi halkın egemen olması değil, egemen olmamasıdır, demokraside koltuk boştur. Günümüz toplumlarında bütün bu sorunların hepsi boşlukta; sorunların hiçbirine yönelik üretilen bir çözüm yok. Okulun çocuğun kendi başına hareket edebilmesine, birey olabilmesine yardımcı olması gerektiği söyleniyor. Peki ama nasıl? Otoritenin kaldırılması gayet güzel –babanın otoritesi mesela- ama bu ilkeleri bir kez ortadan kaldırınca -ki bunların kaldırılması gerektiği konusunda tamamen hemfikirim- yeni bir model ortaya koyabilecek miyiz? Hayatım boyunca epey bir mesaimi yeni modelleri tanımlamaya çalışmaya harcadım. Beni de kişisel olarak ilgilendiren bir örnek vereyim: Kadınların sorunlarıyla eskiden beri ilgiliyimdir. Birkaç yıl önce bir araştırma yaptım ve şu sonuca vardım: Onları dinlediğinizde, kadınların çok bilinçli olarak, Avrupa’nın kutuplaşmış, sosyal farkların olduğu, gerçeklik ve politika arasında uçurumlar bulunan modeline göre çok farklı bir modeli olduğunu görüyorsunuz. Kadınlar bu modelin kurbanı olarak toplumsal bir yeniden entegrasyon modelinin taşıyıcısı aynı zamanda. Peki, bunun kamusal hayata tercümesi nasıl oluyor? Böyle bir yansıma/tercüme olmuyor. Kimse böyle bir şeyden bahsetmiyor.

“ARTIK BATI KARŞITLIĞININ ANLAMI YOK!”

Yine Batı toplumundan bahsediyorsunuz değil mi?

Evet. Batı’nın haricindeyse, genellikle klasik denebilecek –yani otoriter, Çin örneğinde olduğu gibi totaliter ya da en kötüsü İran’daki gibi- çözümler var. Çin’in, Hindistan’ın, Latin Amerika’nın ya da Afrika’nın yükselişiyle ortaya çıkan gelişmeler, ve ayrıca besin maddelerinin öneminin artması, buralardaki yerel ve maskülen otoriter rejimlerin karşısında bir direniş eksikliğini ortaya çıkardı. Gerçi hâlâ dünyanın geri kalanı bu anti-demokratik rejimleri yıkmak için çabalıyor.

Doğu’ya, Batı’dan ihraç edilen kavramlardan bahsediyoruz; örneğin demokrasi, liberalizm, feminizm… Ama bir yandan da Batı’daki yapının yıkılması söz konusu. Peki bu durumda Doğulular ne yapacak? Batı’dan ne ithal edecekler?

Bu konuda rahatlıkla aynı fikirde olduğumuzu söyleyebilirim. Ama mesele, Batılı olmayanların Batı’dan ne ithal edecekleri değil.

Elbette, kastettiğim o değil.

Mesele, ortaya ne tip toplum, kültür biçimlerinin çıkacağı. Şimdilik, Batılı olmayanlar bu soruyu kendilerine sormuyor, çünkü bugüne kadar neredeyse hep ekonomik kalkınmanın getirdiği zaruriyetlerin ya da daha geleneksel yapıların hakimiyeti altındaydılar. Batılılaşma karşısında Batı karşıtı geleneksel biçimlerin muhafaza edilmesi gerektiğini söyleyenler hâlâ var, ama bunun anlamsız bir yol olduğu da düşünülebilir; çünkü Batı’nın kendisi zayıfladı.

Ben de bunu demek istiyorum.

Dolayısıyla artık Batı karşıtı bir politika geçerli değil.

“TÜRKİYE KARIŞIM YARATMAYI BAŞARDI”

Batı artık Doğu için bir tehdit değil.

Doğru hatta tersi geçerli. Ben Doğu derken, buna Latin Amerika’yı da dahil ediyorum. Doğu’da yükselen ülkeler yüzde 5-8 büyürken, Avrupa ve Kuzey Amerika yüzde 0,5-1 büyüyor. Dolayısıyla, ortada bir tehdit bile yok. Şu an Batı’nın modelleri zayıflıyor, parçalanıyor ve karşı modellerin ortaya çıktığı da söylenemez. Benim düşündüğüm ve umut ettiğim, bir sistem ve aktörler yaratma yeteneğine sahip evrenselci yapı daha ziyade Batılı olmayan, ama bugünkü yönelimlerinden kopan ülkelerden gelecek. Bu konuda akla hemen Çin geliyor. Çin hükümeti olağanüstü otoriter ve şiddete başvurmaktan kaçınmayan bir hükümetse de, 50-100 yıllık bir dönemde Çin’de demokratik, liberal bir yönetimin hayata geçmesi yönündeki baskı artacaktır. Zira sadece Şanghay’da yabancılara ayrıcalık verilen bu dönemden farklı olarak, orta sınıfın büyüklüğünün 200-300 milyona ulaşacağı bir ülkeyi yönetmek zorlaşacaktır. Bildiğiniz gibi bu noktada Türkiye gibi ülkelere büyük umutlar bağlanıyor. Ben de aynı umutlara sahibim, ama bir şartla: Belli zayıflıkları olsa da, Türkiye belli ölçülerde demokrasi, laiklik vb. ile dini kültürün karışımını yaratmayı başardı. Her şey iyi demiyorum ama bu kadarıyla da hiç fena değil. Hiç değilse, Türkiye’de Ermeni soykırımı konuşulmaya başlandı; 30 yıl önce bu mümkün değildi.

Bu pek kolay da değil aslında…

Her yerde olduğu gibi, bu konuda ciddi engeller, gecikmeler yaşandı; ama Brezilya’yı örnek verecek olursam, 50 yıl önce Brezilya siyasi açıdan çok zayıftı. Ama güçlü siyasi kurumlar yaratan Cardoso (Fernando Henrique, eski Brezilya Devlet Başkanı, 1993 – 2003) ve bu kurumlara toplumsal bir destek sağlayan Lula Da Silva (Brezilya Devlet Başkanı, 2003) sayesinde zaman içinde Brezilya hem evrensel değerlerin hem de kendine özgü niteliklerin taşıyıcısı bir ülke olarak ortaya çıktı. Bu demek değil ki, Brezilya her türlü krize karşı bağışıklığa sahip. Elbette kolayca bir kriz tehdidine de maruz kalabilir. Ama aynı şeyi bir sürü ülke için söyleyebiliriz. Geleceği bakımından muğlaklığın en güçlü olduğu ülke olan Hindistan konusunda zihinlerde sorular var, ama genel bir değerlendirme yapıldığında, çok kanlı dinsel çatışmalar yaşanmış olmasına rağmen, demokrasiye, kültürel modernleşmeye ilişkin gelişmeler var ve bir yandan da ekonomik kalkınma sürüyor. Bu sadece Hindistan’ın Batı karşıtlığı veya cemaatçilikle kendini tanımlamış olmamasından kaynaklanmıyor. Ülkeye öyle bir çokkültürlü yapı hakim ki, Urdu veya Hint milliyetçiliği yapmak mümkün değil.