Avrupa’yı Türkiye kurtaracak

KÜRŞAD OĞUZ / koguz@haberturk.com

ÖZEL RÖPORTAJ – 2

Alain Touraine’le Paris’te yaptığımız görüşmenin ikinci bölümü…

…Türkiye’ye dönersek. Türk hükümetinin yaptığı siyasi ve sosyal açılımlar var. Ama bu hükümet aynı zamanda kimilerine göre muhafazakâr hatta “İslamcı.” Bu ilginç değil mi?

Ve ayrıca, oldukça güçlü biçimde İran hükümetinin yanında saf tuttu Türkiye. Aynı tavrı gösteren Brezilya’nın yaklaşımının bir gerçekliğinin bulunmadığı düşünülebilir. Ama Türkiye için bu bir gerçeklik.

BM Genel Kurulu’nda İran’ın nükleer çalışmalarına karşı talep edilen yaptırımlara Brezilya ve Türkiye’nin destek vermemesini kastediyorsunuz.

Evet. İran’a bir destek oldu. Ama Brezilya açısından bunun pek bir önemi yok, Türkiye içinse çok önemli. Yani riskler büyük. Risklerin büyük olmasının nedeni kısmen, Batı modelinin zayıf oluşu –bununla kastım, Avrupa’nın Türkiye’ye hiçbir şey önermemesi. Avrupa’nın Türkiye’ye 15-20 yıl bekle demesi.

Uzun zamandır böyle…

Oysa Türkiye Batı yönündeki tercihini kabaca 120 yıl önce yaptı. 19. yüzyılın sonunda Türkiye bazı kararlar aldı.

“BUSH – El KAİDE DÜNYASINI TÜRKİYE YIKAR”

Batılılaşma için.

Evet. Batı’ya doğru. Tabii bu fikir Balkanlar’da filizlendi ama ilke kararı o dönemde alındı. Ardından Kemalizm geldi… Bugünse Avrupalılar Türkiye’ye ne söyleyeceklerini bilmiyor. Tehlike şurada: Avrupalılar Türkiye deyince 100 milyon Müslüman’ın getireceği tehlikeden veya Almanya’da, Avrupa’da çalışan işçilerin entegrasyon sorunlarından, içlerine kapanmalarından bahsediyor. Ama kimse şu sorunun cevabını aramıyor: Avrupa ve dünya için, Türkiye’yle ilişki kurmanın ötesinde, Avrupa ile Türkiye arasındaki geçişler olması, aynı noktada buluşmaları neden faydalı olur? Ben kaçınılmaz olarak bu soruyu soruyorum çünkü şöyle bir dünyayla karşı karşıya kalma riski var: Çözülme halinde bir Batı ve yapay biçimde Müslüman denen ve saldırganlığıyla tanımlanan bir Doğu. Daha açık olmak gerekirse, Bush-El Kaide dünyası: Cihat ve karşı cihat!

Avrupa ve Amerikalılar’ın Arap dünyasında ne yaptığını gördük: Savaş. Batı yani Avrupa, bunun tersi bir tavır benimseyerek -ki tüm dünya açısından bu hayati önem taşıyor- Batılı olmayan, İslamcı denen dünyayla arasında yeniden bir ilişki kurmalı. Ben bunun ancak devlet tecrübesi olan ülkeler aracılığıyla başarılabileceğini düşünüyorum; çünkü Cezayir hiçbir zaman bir devlet olmadı mesela.

“AVRUPA VE AVRUPALI ZATEN ARTIK YOK”

Türkiye ise büyük bir tecrübeye sahip bu konuda.

Evet. Ayrıca bunun sömürgeleşmemiş ülkeler tarafından yapılabileceğini düşünüyorum ki Türkiye’yi sömürge olmakla hiçbir şekilde suçlayamayız. Türkiye daha ziyade sömürgeci oldu; buna İran da dahil. Böyle bir akıl yürütme yaptığınızda –ki benim dışımda da burada kimse bunu pek yapmıyor- Türkiye’nin önemi ortaya çıkıyor. Benim esas ilgilendiğim, pek o kadar Türkiye’nin Avrupa’ya girmesi değil, çünkü Avrupa ve Avrupalı dedikleri şey zaten artık neredeyse kalmadı. Ama Batı’yı ve Türkiye’yi Batı’da ve Türkiye’de bir araya getirme şeklinde net bir proje fikri olsa, bilahare diğer ülkelerle de bu gelişebilir. Şuna kaniyim ki, İran mevcut rejimden kurtulabilse bu da olur. Burada İran uzmanlarımız var, ben de İran’a gittiğimde çok şaşırmıştım; İran gençliği internette yaşıyor. Hem Müslüman hem dünyaya açık. Örneğin orada başı kapalı pek çok kadın hallerinden memnunlar çünkü önemli olan iş piyasasına girebilmek ve İranlı kadın o piyasaya girmiş zaten. Bu çok önemli bir değişim.

Kesinlikle.

Dolayısıyla, önümüzde iyi bir örnek var: Müslüman bir ülkede de kadınlar iş piyasasına girebiliyor. Oysa otuz, kırk yıl önce durum böyle değildi. Bu çok önemli ve böyle başka örnekler de bulabiliriz. Ama tersi de var tabii. Mesela bir gün Mısır’la ciddi bir problemle karşı karşıya kalmamız mümkün. Mısır her anlamda kötüye giden bir ülke. Bunu söylerken baskıcı ve otoriter Mübarek rejiminden, İslamcı ve köktenci Mısır’dan bahsediyorum. Suudi Arabistan’ı bir kenara bırakıyorum tabii…

“SİZ DE GERİ ADIMLAR ATIYORSUNUZ”

Türkiye’ye dönersek, Başbakan Erdoğan’ı takip ediyor musunuz?

Evet.

Kimi uzmanlar onun hükümetinde uygulanan politikaları farklı isimlendiriyor. Örneğin, Ortadoğu’yla daha sık irtibata geçen Türk dış politikasının “yeni-Osmanlıcı” olduğunu söyleyenler var. Bunun tersine, Gilles Kepel bunun yeni-Osmanlıcı değil, dini de içine katan bir “yeni-Hilafet” politikası olduğunu belirtiyor. Bu konudaki düşünceniz nedir?

Ben size olumlu bir çözümün gerçekleşeceğine inandığımı söylüyorum.

Nedir o?

Şöyle anlatayım. Olumlu bir çözüm gerçekleşmezse tam tersi gerçekleşir, ki bunu da tüm dünyada gördük, görüyoruz. Eğer bir neo-Hilafet politikasından bahsedeceksek, mesela ABD’de Bush’un uyguladığı buydu. Hayatta tamamen tanımsız, belirsiz kalan bir durum olmaz/yoktur. Ya bir istikamete ya da diğerine gidersiniz. Ya da ortadan kaybolursunuz.

Türkiye’nin ekseninin kaydığını söyleyenler var. Önceden yüzü Batı’ya dönüktü, şimdi Doğu’ya döndü, diyorlar.

Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Çünkü Türkiye ekonomisi ağırlığı olan bir ekonomi ve hâlâ piyasa ekonomisi ve uluslararası ticaretin içinde yer alıyor. Diğer yandan, şu an için Türkiye’de diktatoryal ya da dine dayalı bir yönetim arayışı söz konusu değil. Ama tıpkı Avrupa gibi Türkiye’nin de geriye doğru birtakım adımlar attığını düşünüyorum.

“DİNİ VE İSLAMCI BİR MODEL YARATAMAZSINIZ”

Ne tür adımlar?

Ben, evrensel ve yerel unsurlardan bir bileşim yaratılmasına ileri adım diyorum. Batı’da genellikle çok olumsuz şartlarda da olsa evrensellikle milliyetçiliğin bir karışımını yaşadık. Avrupa başlarda hiç de evrenselci değildi, tersine son derece milliyetçiydi: Ülkeler arası savaşlar, din savaşları vs. Ama aynı zamanda ekonominin modernleşmesi, düşüncenin, bilimin gelişmesiyle bunlardan bir bileşim oluşturuldu. Biri diğerini ortadan kaldırmadı.

Yani Türkiye’de de evrensel ve yerelden bir sentez yaratılması konusunda geri adımlar atılıyor diyorsunuz…

Evet. Ama Türkiye’yi 1900’ün, 1910’un İngiltere’si olmadığı için de eleştiremem, ona öyle yaklaşamam. O dönemde İngiltere o kadar güçlü ve o kadar emperyalist ki, liberal ve demokratik eğilimler de son derece güçlüydü. Bugün bir ülkenin, dünyanın genelinde bir pozisyon ve inisiyatif almadan bir model geliştirebileceğini düşünmüyorum. Yeni olan bu. Yani bugün Avrupa’da dinamik bir Batı modeli, Türkiye’de de dini ve İslamcı bir model yaratamazsınız; kendi iç meselelerinizi dünyadaki yerinizle birleştirecek bir iradeniz olması lâzım. Ve tabii sonunda şu soruya geliyoruz: Savaşacak mıyız, savaşmayacak mıyız? Son karar bu olacak.

“BATI’DA DA BATI KARŞITLIĞI YÜKSELİYOR”

Ne tür bir savaştan bahsediyorsunuz?

Bugün dünyada hatırı sayılır bir Batı karşıtlığı var. Bu aynı zamanda Batı’nın kendi içinde bile yükselen bir Batı karşıtlığı. Hatta bazen Batı’da daha bile fazla. Ama bunun dünya çapında karşı karşıya gelmelerle, çatışmalarla sonuçlanmasını engellemeliyiz. Bugün Çin aklımıza geliyor ama başka vakaları da düşünebiliriz. Mesela İran’dan gelen nükleer tehdit… İran bugün öyle bir ülke ki bu otoriter, seçimlere saygı göstermeyen hükümetle her şeyi yapabilir. Savaş çıkarabilir.

Başbakan Erdoğan her platformda, Amerika’da, Avrupa’da Batı’nın bu konudaki ikiyüzlülüğünden bahsediyor. Özellikle İsrail konusunda. Diyor ki, eğer İran’ın nükleer silahı olmayacaksa İsrail’in de olmasın.

İki cevabım var: Bir, bugün kimse İsrail’in İran’ı bombalayacağını düşünmüyor. Ama Ahmedinejad her zaman, ki en son Lübnan’ın güneyinde yaptı bunu, İsrail’i ortadan kaldıracaklarını, yok edeceklerini söylüyor. Bunun aynı şey olduğunu söyleyebilir misiniz? İki, durum Avrupa’da 30 yıl öncesiyle aynı değil artık. Ben şimdi Avrupa tarafından konuşuyorum, ABD tarafından bakarsam başka tabii. Avrupa tarafından bakarsak burada toplumlar eskisine göre İsrail’in değil, Filistin’in tarafında artık. Gazze ablukası ve İsrail’in yaptıkları buna yol açtı…

“DÜNYA İSRAİL’E CİDDİ BASKI UYGULAMALI”

Özellikle Mavi Marmara saldırısı ve sonrasında Türkiye’nin sesini yükseltmesiyle Filistin’e destek daha da arttı herhalde.

Evet. Bugün ben de, İsrail tarafında olduğum kadar Filistin tarafındayım. Her ikisiyim. Ama ben Yahudiler’in katledildiği bir kuşaktan geliyorum, unutmayın. Yine de Filistinliler’in bir ulus-devletinin olmaması fikri bir çılgınlıktır. Savaşa gidelim ve herkes ortadan kalksın mı o zaman? Çok iyi biliyoruz ki, somut sınır sorunları hiç de büyük problemler değildir. Bütün bunlar tamamen çözülür, masaya oturulur ve iki saatte halledilir. Ama Netanyahu “ben Filistin peynirinde yeni delikler açmaya devam ediyorum” derse böyle bir devlet olmaz tabii. Ama aynı şekilde HAMAS’ın Hizbullah’ın İran’a bağımlı politikası da aynı şeylere yol açıyor. Düşmanca tavırlar içinde olanlar var. Bu çok girift bir mesele. Filistin’de Özgürlük Cephesi çok otoriter, kokuşmuş ve zayıf; çünkü Arafat barışı getirebilirdi ama getirmedi. Dahası, İsrail’in aşırı milliyetçi bir yaklaşımı var ve tüm dünyayı ilgilendiren bu tehlikenin temel sorumlusu da o. Şurası çok açık: Filistin sorunu çözülmedikçe, Doğu-Batı veya Avrupa-Asya olarak adlandırdığımız sorunları da çözemeyiz. Ve neden bu noktaya gelemediğimizi anlamıyorum. Ben şu an Amerikalılar’ın asıl sorumlu olduğunu düşünmüyorum. Çok ciddi biçimde bugün asıl sorumlu İsrailliler. Görüşmeleri kilitleyen, engelleyen; ülkenin kurulduğu günlerle alâkası olmayan bir militer kültür yaratan onlar. Dünyanın geri kalanının onlara çok ciddi bir baskı uygulaması gerektiğini düşünüyorum. Avrupa’nın tek yaptığı Filistinliler’e para vermek; bu konuda hiçbir siyasi etkisi, kapasitesi yok. Hiçbir politik tartışmaya girmiyorlar. Bazen biri çıkıyor, “sorumlu onlar” diyor, o kadar.

ABD eski dışişleri bakanı Condoleezza Rice’ın bir lafı var. “Ortadoğu’da Amerikalılar yemek yapar, Avrupalılar da bulaşıkları yıkar” diyor.

Aynen böyle. Siz benim için çok önemli bir meseleden bahsediyorsunuz. Avrupa olmazsa, veya Avrupa varolmamaya karar verirse çok önemli temel çatışmaları engellemek için dünya çapında bir ilerleme kaydedemeyiz.

Bu bir facia olur diyorsunuz…

Facia, içinde bulunduğumuz durum. Felâket, Avrupa’nın olmaması. Avrupalılar, Avrupa Komisyonu başkanlığına ikinci defa José Manuel Barroso’yu seçti –ki o, bomboş biridir (Ülkesi Portekiz halkının karşı çıkmasına rağmen ABD’nin Irak’ı işgaline destek vermişti). Aynı Avrupalılar, Avrupa’nın dışişleri bakanı olarak konusunda çok uzman bir İspanyol’un yerine bir İngiliz kadını getirdi –ki o, depremden sonra uçağa binip Haiti’ye gitmeyi bile beceremedi (İngiliz Catherine Ashton’u kastediyor). Demek ki Avrupalılar aptal yöneticiler istiyorlar. Herkes çıldırmış durumda…

“EVET, TÜRKİYE AVRUPA’YI KURTARABİLİR”

Bu noktada Türkiye’nin konumu ne olmalı?

Bir yanda ABD, diğer yanda Çin var; bunlar süper süper güçler… Aslında her gün görüyoruz ki, ekonomik rekabet güçleriyle, dolarla, Yuan’la öne çıkıyorlar… Askeri bir facia riski de barındıran bu büyük ablukayı kaldırmak istiyorsanız; iki tarafta da Batı-Doğu diye bir yapılanmaya değil, karar alma merkezlerinin çoğulculuğuna ihtiyacınız var. Avrupa’nın ABD karşısında; Hindistan’ın, Kore’nin, Türkiye’nin de Çin karşısında özerk olması gerekir. Şimdilik dünya çapında yaşanan problem; Avrupa’nın giderek güç kaybetmesi, zayıflaması… Roma Anlaşması yapıldığı dönemde en azından bir Avrupa inancı, Avrupa iradesi vardı. Ama sonra Avrupa’da neredeyse bütün ülkeler Avrupa’ya ‘hayır’ dedi. İngilizler birlikte olmak istemedi. Neden? Çünkü Avrupa’nın hiçbir şeyi yok! Biz yani İngiliz, İtalyan, Fransız, Alman için Avrupa ne demek? Zengin Avrupa’dan para alıp fakir Avrupa’ya para vermek. Bu önce İspanya’da işledi, şimdi Doğu Avrupa ülkeleri için işliyor. Fakat Doğu Avrupa ülkelerinin Avrupa’yla hiç işi yok, tek düşündükleri ABD. Polonya biraz kendini düzeltmiş olsa da mesela Macaristan’da durum felâket. Başka ülkelerde de iyi değil.

Buradan nereye geleceğiz?

Demek ki, Avrupa’nın bir iradesi olmasını istiyoruz ama yok. Avrupa’da çok önemli bir akım olduğunu söyleyemem. Avrupalılar Avrupalı olmaktan bıkmış durumda. Brüksel bürokrasisinin ağır işlediğini ama yine de serbest dolaşımı sağladığını düşünüyorlar. Bu seviyede; yani iç işleriyle ilgilenmekteler. Biraz da, ABD’ye göre daha çok eşitlikçi bir topluma sahip olmaktan memnunlar -ki ABD’de uçurum çok büyük. Ama Avrupa’nın dünyadaki rolü ne olacak?

Ve Avrupa’da Türkiye’nin rolü ne olacak?

Ben Türkiye’yle özel ve özellikli bir ilişkiyi savunuyorsam bu her şeyden önce Avrupa’yı düşündüğüm içindir. Çünkü ben Avrupa’nın varolmasını istiyorum. Avrupa aynı zamanda eğer Türkiye’yle birlikte bir şeyler yapabileceğini düşünürse varolabilir. Yoksa 20-30 yıl sonra Avrupalılar Avrupa’yı hiç umursamayacaklar.

Yani Türkiye Avrupa’yı kurtarabilir mi?

Evet. Ve tabii karşılıklı olarak.

“UZUN SÜRE PKK TARAFINDAN BLOKE EDİLDİK”

Aslında Türkiye de özellikle AB’ye üyelik mecraına girdikten sonra önemli açılımlar yaptı. Yani AB’yle ilişkileri Türkiye’ye de yaradı.

Tabii Türkiye çok hatırı sayılır gelişmeler kaydetti. Zira uzun zamandır PKK tarafından bloke edilmiş vaziyetteydik.

Kürtler’le ilgili açılımı kastediyorsunuz…

Evet. Sonra işkence Türkiye’den kayboldu diyemem belki ama artık sistematik ve genel bir uygulamadan bahsedemeyiz. Yani özellikle ekonomi de dahil olmak üzere pek çok alanda ciddi atılımlar yaptınız. Türkiye artık büyük bir güç…

“AVRUPA KENDİSİ İÇİN ENDİŞELENSİN”

Şunu bir kez daha sormak istiyorum. Bu gelişmelerin İslamcı ve muhafazakâr olarak algılanan bir hükümet tarafından yapılması bir tezat değil mi?

Eğer bu tür karşıtlıklardan bahsedeceksek size tarihten bir örnek vereyim. Endüstrileşmiş, liberal, sosyal demokrat, sendikaları, sosyal hakları kuran Büyük Britanya, aynı zamanda Güney Afrika’ya gidip Boer Savaşı’nı yaptı (20. yüzyılın başında, İngilizler’in Güney Afrika’dan çekilmek istememesi üzerine yapıldı). Winston Churchill, hem tüyler ürpertici bir emperyalist hem de Nazizm’e karşı demokrasinin yılmaz savunucusuydu. Yani bazı şeyleri başarması için bir ülkede zıtlıkların olmamasını beklerseniz, dünyanın sonuna kadar beklersiniz.

Bunu ısrarla soruyorum çünkü Batı’nın Türkiye hakkında endişeleri var.

Evet var. Ama bence Avrupa’nın kendisi için de endişeleri olması gerekiyor. İki tarafta da bir zayıflama var ve bu bir tesadüf değil…

Onlara bu hissi veren, bir yandan da Başbakan Erdoğan’ın posterlerinin, Türk bayraklarının Ortadoğu’da, Gazze’de, Lübnan’da taşınması…

Evet. Gazze’de yaşananları hepimiz biliyoruz. Ama sizin duygunuzu paylaşıyorum. Batı Avrupa ve Türkiye arasında, bir yakınlaşmaya ve dünya çapında bir işbirliğine açık imkânlar, bugün iki tarafta da gerileme aşamasında. Çünkü Avrupa’nın şu sıralar ne ekonomik ne de başka düzeyde bir dünya politikası uygulayacak kapasitesi var. Ve dünyanın “Doğu” denen kısmının büyük bölümündeki “İslamcı” veya cemaatçi akım karşısında, benim gözümde Türkiye’nin kendisinin de negatif bir gelişimi var. Bu tür gelişmeler başka ülkelerde de olabilir. Mısır gibi hassas ülkelerde mesela… Bugün Avrupa’nın aktör olamama yetersizliğinin sonucu savaş olur. Çöküşün mantığı şudur: Eğer kim olduğunuzu bilmiyorsanız kendinizi kim olmadığınızla tanımlarsınız. Yani karşı olduğunuz şeye göre tanımlarsınız. Bu da çok mantıksız olur.

“TÜRKİYE’NİN KÜRESELLİK İRADESİ AZALMAMALI”

Bir üçüncü dünya savaşı endişeniz var mı?

Hem evet hem hayır. Öncelikle evet çünkü Filistin meselesi budur: İran’la, Suriye’yle ya da kimle derseniz deyin, her an patlayabilecek bir bombadır ve dünya çapında bir felâkete yol açabilir. Bu mümkün. Bu yüzden bu meseleyi çözmek birinci öncelik. Ama şimdi giderek daha çok önceliğini kaybediyor. İnsanlar şimdi İsrail’i tutmasa da terör yüzünden giderek az Filistin’i tutacaklar. İşte Türkiye ve Avrupa arasında yaşanan da bu. Avrupa giderek daha çok bir dünya aktörü olma kapasitesini kaybederken Türkiye’nin hem küresel hem de “İslamcı” değil Müslüman bir aktör olma yönünde duyduğu gereklilik ya da bu yöndeki iradesi azalıyor. Bugün bir geri çekilme var ve bu bütün dünya için çok tehlikeli. Hindistan’da, Gandi’nin mirasını ortadan kaldıran milliyetçi-dinci eğilimler artıyor, bu da tehlikeli… Şimdilik Avrupa ve Türkiye arasındaki ilişkiler başarı ve gelişmeden ziyade başarısızlık ve gerilemeyle ifade edilebilir, ki bu da dünya için tehlikelidir.

Konferansınızda, “Demokrasiler varsa demokrasi yoktur” dediniz. Bununla neyi kastettiniz?

Siyasi, sosyal ve kültürel dönüşümün taşıyıcısı olan demokrasi kavramı, bugün zayıfladı ve özellikle gençliğin depolitize olmasına, toplumdan uzaklaşmasına ve şiddete başvurulmasına direnemiyor. Demokrasi bazı şeyleri tabandan tavana yükseltir. Yani eğer dinamik bir sebep kalmazsa, neyi nereye nasıl taşıyacak? Bu soruya cevap vermek lâzım. Aksi takdirde, demokrasinin yani özgürlüklerin savunulması zayıflar. Batı dünyasına bir para, parayla tüketim kültürü hakim, ama bu bir toplu tüketim geliştirdiğimiz anlamına gelmiyor. Teknolojik ürünlerle giderek daha fazla “zengin tüketimi”ni geliştiriyoruz. Bu dönemde eğitime, suya ulaşmak pek çok kesim için zorlaşıyor. Yani bugün hepimiz demokrasiye inanan dünyamızda bu kavramın gücünü kaybettiğini görüyoruz. Demokrasi bir retorik haline dönüştü. Ama ben bunu kabul ettiğimi söylemiyorum. Ben insan hakları, özgürlükler gibi demokrasinin temel prensiplerinin yeniden evrenselleşmesini savunuyorum. Demokrasi, sosyal, siyasi ve dini durumları ne olursa olsun, bütün canlılarda eşit ve ortak bir şey olması demektir. Ama bunun Avrupa’da gücünü kaybettiğini söylemek lâzım. Kadın hakları ayrıca çok önemli… Bugün Avrupa’da bir ülkeyi nasıl suçlayabilirsiniz? Kadının durumuna bakarak. Bugün Avrupa’da bu konuda duyarlılık var ama böyle sürmeyebilir. Çünkü Avrupa’da kadının özgürleşmesi hareketi daha yeni sayılır. 20 yılda çok şey değişir. Aman ne uğraşacağız, her ülke kadınlara istediği gibi davransın, denebilir. Bazı problemleri çözüldüğü için kadının meselesi unutulur. Bu felâket olur. Siyasi ve sosyal tutku ve inanışların ortadan kalkma ihtimali hep var. Ve o zaman karşı çıkacak bir şey bile kalmaz. Otoritarizm gelir ki, bu dinden gelmiş, pazardan gelmiş hiç fark etmez!