Selim Deringil: ‘Tehcir’de 800 bin Ermeni öldü

PAZARTESİ KONUŞMALARI 30.03.2010
Neşe Düzel
‘

İttihatçılar Ermeni nüfusun tamamını yok etme amacındaydı. Hamid’in öyle bir niyeti yoktu, Ermenileri sadece belli bir nüfusa kadar azaltmayı istiyordu.

Tarihçi Selim Deringil’le yaptığımız konuşmanın ikinci bölümünü, dün kaldığımız yerden sürdürüyoruz.

-2-

Neşe Düzel

Hamidiye Alayları bugünkü koruculuk sistemine mi benziyordu?

Hamidiye Alayları koruculuktan daha beter. Koruculuk, Kürt nüfusu yok etmek için kurulmadı. Hamid ise bu alaylara “İstediğiniz kadar Ermeni kesin, mallarını yağmalayın, helaldir. Yeter ki bunu benim söylediğim zaman yapın” dedi. Hamidiye Alayları bu topraklarda 1915’teki tehcirden önce çok büyük bir Ermeni katliamı yaptı.

Anadolu’da İttihatçılardan önce de mi Ermeni katliamı yapıldı?

Evet. Yalnız Hamid’in İttihatçılardan farkı şu oldu. İttihatçılar, Ermeni nüfusun tamamını yok etme amacındaydılar. Abdülhamit’in öyle yok etme gibi bir amacı yoktu. O, Ermeni nüfusu belli bir orana indirmek istedi. Ermenilerin sayılarını ve ekonomik etkinliklerini azaltmak ve böylece Anadolu’da, Ermenilerin yerine bir Müslüman taşra burjuvazisi yaratmak istedi.

Abdülhamit döneminde Ermeni katliamı nerelerde yapıldı?

Anadolu’da kent yaşamının olduğu her yerde Ermeniler vardı. Ordu’da, Tokat’ta, Trabzon’da, Amasya’da, Urfa’da, Sivas’ta her yerde… Katliam, Anadolu’nun muhtelif bölgelerinde yapıldı. Bugün resmî tarih, o bölgelerde Ermeni isyanlarının çıktığını söylüyor ama bunların hepsine Ermeni isyanı demek çok zor.

İsyan değil mi bunlar?

Değil. Resmî tarihin ayaklanma dediği pek çok olay ayaklanma falan değil. 15-20 tane adam var. Onların gaza getirdikleri köylülerle ayaklanma oluyor. Devletin silahlı kuvvetlerine örgütlü ve başarılı bir mukavemet bir tek Zeytun’da oluyor. Çünkü Ermenilerin, isyan çıkarabilecek kadar yoğunlukta ve silahlı olduğu yerler sınırlı. Mesela Zeytun’da, Van’da ve Sivas etrafında isyanlar oluyor ama Ermeni katliamı bunların dışında bir sürü yerde yapılıyor. Mesela Urfa’da doğru dürüst bir Hınçak, Daşnak örgütlenmesi yok ama Urfa’da çok ciddi bir Ermeni katliamı var. Mesela ilk ve en yoğun yaşanan katliamlardan biri 1895’te Diyarbakır’dadır

Diyarbakır’da Ermeni katliamı mı yapıyorlar?

Tabii kıtır kıtır kesiyorlar. Hamidiye Alayları ve ahali yapıyor bunu. Bu öldürmelerde mal mülk, kız kaçırma hikâyeleri de çok var. Mesela Diyarbakır’da Ermeni esnafın dükkânı var. O dükkân, el değiştiriyor. Bunu yapan ahali. Cumhuriyet döneminde 6- 7 Eylül olaylarında da ahali vardı zaten. İnsanların arkasını sıvazlayıp yürü aslanım dediğin zaman bu işlerin içine yağma da giriyor, ırza geçme de… Üstelik ırza geçme bu bölgede çok yaşanıyor.

Niye?

Kürtler sürekli Ermeni kadınlarını kaçırıp evleniyorlar. Bunun birkaç sebebi var. Köylerde yaşayan Ermeniler Kürtler göre çok daha az silahlı olduklarından savunmasızlar. Kürtler ise aşiret hayatı sürüyorlar. Birbirleriyle savaşarak, birbirlerini soyarak yaşıyorlar. Sonra işte Hamidiye Alayları kuruluyor ve bunlara silah ve üniforma veriliyor. Hatta ilk zamanlarda başlarında bir Osmanlı subayı bulunuyor. Osmanlı bu subaylardan bazılarını, “Kazak usulü talim” görsünler diye St. Petersburg’a bile gönderiyor.

Abdülhamit dönemindeki Ermeni katliamının rakamı nedir?

1894-1897 arasında Patrikhane’nin verdiği rakama göre 300 bin Ermeni katlediliyor. Patrikhane’nin rakamı abartılı olabilir. Ama şu bir gerçek ki Abdülhamit döneminde çok önemli oranda Ermeni katlediliyor. Hatta İngiliz kaynaklarına göre, zorla dini değiştirilenler bile 20 bini buluyor. Bu katliamdan sonra Hınçak örgütü iflas ediyor. Büyük ölçüde Rusya’ya kaçıyorlar. Hınçak bağımsız sosyalist Ermenistan hedefliyor. Daşnak ise son zamanlara kadar İttihat Terakki’yle işbirliği yapıyor. Bunlar, Abdülhamit dönemi boyunca birbirlerini besliyorlar, saklıyorlar. Bu yüzden Hınçaklar, Daşnakları, “Siz, Türklerle işbirliği yaptınız ve onun için bizi kıtır kıtır kestiler” diye suçlarlar. Daha mülayim olan Daşnaklar Anadolu’da daha kuvvetliler. Onların Kilise’yle ilişkileri daha ılımlı. Ben şuna karşı çıkıyorum. 1895 katliamı, 1915’te yaşananların bir kostümlü provası olarak görülüyor. Ben bunu asla kabul etmiyorum.

İkisinde de katliam yapılmadı mı?

Abdülhamit döneminde katliam yapıldı. Ama bu, İttihatçılarınki gibi önceden tasarlanmış, planlı programlı bir şey değildi. 1915’te ise Ermenileri tamamen yok etme çabası var. Abdülhamit döneminde bölgelere “provokatör” olarak bir takım “din adamları” ve din adamı kisvesi altında dolaşan mollalar gönderiliyor. Zaten katliamların birçoğu da cuma günü yapılıyor. Cuma namazında insanları galeyana getiriyorlar. Bizim devletin kitaplarında da “Ermeniler, Müslümanlar camide namazdayken hücum ettiler” denir. Diyarbakır gibi bir yerde, Ermeniler zaten azınlıkta. Ermeni nüfusun, Müslümanlar cuma günü namazdayken hücum etmesi mümkün mü?

Katliamdan kurtulmak için Müslüman olan Ermeniler var mı peki?

Tabii var. Mesela Urfa’da katliamlar sırasında bazı evlerin damına beyaz bayrak çekilip, insanlar, “Müslüman olmak istiyoruz” diye bağırıyor. Onlar öldürülmüyor. Ama Müslüman olmak isteyip öldürülenler de var tabii.

Devletin resmî politikası nedir o sırada?

Müslümanlaşmak hemen öyle kolayca olmuyor. Bu ihtidayı devletin kabul etmesi lazım. Devlet, kitlesel ihtidaları yani topluca Müslümanlaşma isteklerini kabul ediyor. “Bunlar, Kürtlerden korktukları için şimdi Müslüman oluyorlar. Yarın yabancı devletlerin temsilciliklerine gidip bizi şikâyet ederler” diye korkuyor. Müslüman olmak Hıristiyanlık gibi onaya dayanan bir süreç değildir ki. Kelime-i Şahadet getirirsiniz ve

Müslüman olursunuz. Kişiyle Allah arasına nasıl girilebiliyor?

Tanzimat döneminden itibaren bu böyle. Devlet, Müslüman olmayla ilgili büyük bir bürokrasi yaratıyor. Kadı huzurunda şahitle Müslüman olunuyor. Hatta Tanzimat sonrası mahalli meclisler kuruluyor, Müslümanlığa geçişin oralarda kabul edilmesi gerekiyor. Yoksa devlet ihtidayı kabul etmiyor. Kitlesel din değiştirmenin kabul edilmemesi, asla Müslümanlığa uygun bir şey değil. İhtidasını arz eden birini reddetmek büyük günah. Kısacası, Ermeni nüfus budanmak isteniyor.

Ermeni kadınlarla evlenen Müslüman çok mu?

Oldukça yaygın bu. Irza geçildikten sonra kız istese de ailesine geri dönemiyor. Çocuklar oluyor… Bir de Kürtler, başlık parası vermemek için de Ermeni kızlarını tercih ediyorlar. Aslında Ermenilerle Kürtler çok karışmış iki halk. Zaten Kürdefon olan Ermeniler var. Yani ilk dili Kürtçe olan Ermeniler var. Mesela Hrant Dink’in hanımı Rakel Dink. Birçok Ermeni aşiret yerleşik değil o sırada. Bunlar göçerler. Kürtçe konuşuyorlar ama Hıristiyanlar. Kürtler ve Ermeniler birbirlerine o kadar karışmışlar ki… Biz…

Evet…

Biz, şimdiki ulus-devlet koşullanmasıyla, insanların illa tek bir şey olmasını bekliyoruz. İnsanlar birden fazla bir şey olamıyorlar ulusdevlet koşullandırmasında. Oysa bu topraklarda insanlar birden fazla şeyler. İnsanların pekala birden fazla kimliği olabiliyor. Doğu’da Kürt, Ermeni karışımı çok fazla. Yani Kürt-Ermeni çok fazla.

Anadolu’nun Müslümanlaştırılmasını konuştuk. Anadolu’da Türkleştirme hareketleri ne zaman yoğunlaştı peki?

Buna, Anadolu’yu “gayrımüslimsizleştirme” diyelim… İnsanları Türk yapmak Cumhuriyet’le oldu. İnsanlar önce isimlerini değiştirdiler sonra daha fazla direnemeyip Müslüman oldular. O ayrı bir araştırma konusu. Anadolu’yu gayrımüslimsizleştirmeye gelince… Bu, Abdülhamit döneminde yoğunlaştı ve İttihatçılar döneminde zirveye ulaştı. Bu arada unutmayalım ki, Anadolu bu dönemde Rumeli’den yoğun Müslüman göç aldı. Bunlar bir yerlere yerleştirilecek.

Anadolu çok kalabalık değil ki. Birilerini yerleştirmek için birilerini göndermek gerekmiyor değil mi?

Hayır gerekmiyor. “Abdülhamit ve İttihatçılar dönemindeki Ermeni katliamlarında, göçmenlerin payı çok büyük. Bunlar, yerinden yurdundan sürülmüş olduklarından, Rumeli’den kalan kuyruk acısıyla, Hıristiyanlara karşı intikam hissiyle hareket ettiler” denir. Doğrusu öyle mi bilemiyorum. Bu konuların bir sürüsünde o kadar havadan konuşuluyor ki. Çünkü doğru dürüst araştırma yok. Bilmiyoruz.

Bu kadar yakın bir tarihi ve bu kadar büyük bir olayı tarihçiler araştırmayıp ne yapıyorlar?

Tarihçiler ne mi yapıyor? Tarihçiler ha babam, devletin resmî tezlerini ispat etmeye uğraşıyorlar. Ermeni iddialarının ne kadar asılsız olduğunu kanıtlamaya çalışıyorlar. Zaten 1915’te Anadolu’da Ermeni kızlarını kaçırma, çocukları evlat edinme hikâyelerinin ne kadar vahim olduğu ancak savaştan sonra ortaya çıkıyor.

Evlat edinilen Ermeni çocukların sayısı ne kadar biliyor muyuz?

1915 sırasında “evlat edinilen” Ermeni kız ve erkek çocuklarıyla ilgili 300 bin rakamı veriliyor. Bu rakamın araştırılması lazım… Tam öldürülmeden önceydi, biz Hrant’la bu konuyu konuştuk. “Evlatlıklar” konusunda ortak bir proje yapacaktık. Bunlar arasında besleme denen parasız hizmetçi olarak alınan da var, evlat edinilenler de var. Türkiye’de bu konuda elimizde veri olarak sadece anılar var. Bir kaynak da Patrikhane arşivleri ama onlar Kudüs’te ve herkes giremiyor. 1915’te, kızlar çoğunlukta olmak üzere tahminen 7-16 yaş arası Ermeni çocuklar evlat ediniliyor. Bilinçleri henüz oluşmadığı ve kolay Müslümanlaştırılabilecekleri için daha çok küçük çocuklar tercih ediliyor.

Bu kadınlar Müslümanlaştılar mı?

Gizli gizli Hıristiyanlıklarını yaşayanlar da var. Aralarında koyu Müslüman olanlar da var. Kimi Ermeniliğinden hiç bahsetmiyor. Kimi, Ermeni olduğunu sadece evde söylüyor. Koyu Müslüman olmak, “başıma bu felaketler geldi” deyip bir tür sığınmadır. Çünkü insanlar hatırlıyorlar. Yanında birisinin annesine tecavüz edip, sonra gırtlağını kesmesini, ya da kafasını taşa çarpıp, bu öldü diye bırakmasını hafızalarından silemiyorlar. Ben gizli gizli Hıristiyanlığını yaşayanların çok yüksek oranda olduğunu sanmıyorum.

Anadolu’da bir şekilde kalmış olan Ermeniler Cumhuriyet döneminde neler yaşıyor?

1927 yılı Patrikhane rakamlarına göre, Cumhuriyet Anadolu’sunda 300 bin Ermeni var. Bu bayağı bir nüfus. Katliamdan kurtulmuş veya bir şekilde muaf tutulmuş olanlar bunlar. Ama insanlar yoruluyor tabii. Gündelik baskılar sonucunda bunların arasında kademe kademe Müslümanlaşanlar oluyor. Adama ismini soruyorlar. “Kirkor” diye cevap veriyor. “Ne biçim ismin var” diyorlar. Bunu bir kere, yirmi kere dinlersiniz, sonra Kayahan olursunuz, Murat olursunuz. İlla dininizi değiştirmezsiniz ama bu tarz gündelik aşağılamalar sonucunda kendinizi gizlersiniz.

Cumhuriyet’in başındaki 300 bin Ermeniden bugün geriye ne kadar Ermeni nüfus kaldı?

60 bin küsur. Cumhuriyet döneminde de Ermenilere ve bütün gayrımüslimlere yönelik bir “ikinci dalga yok etme” süreci yaşanıyor. Bu yok etme, illa öldürerek değil, insanların hayatlarını çekilmez hale getirerek, cehenneme çevirerek yapılıyor. Ve sonunda insanlar yurtdışına göç ediyor. Ben yeni keşfettim. Kürt aşiretlerinin elebaşlarını Batı’ya göç etmeye zorlayan 1934’teki İskân Kanunu, Ermenilere de uygulanmış. Mesela Urfa, Diyarbakır, Sivas’taki Ermenilere “hadi siz de İstanbul’a, İzmir’e” deniyor. Ermenilere ve diğer gayrımüslimlere yapılan uygulamalarda, Cumhuriyet dönemiyle Osmanlı arasında çok çarpıcı bir fark var.

Nedir fark?

Sözüm ona hilafet devleti olan Osmanlı’da Ermeniler, devlette en yüksek mertebelere çıkabilirken, laik, seküler, çağdaş TC devletinde bir Ermeninin dışişlerine, askeriyeye, polise girmesi asla söz konusu değil. Bu insanlar bekçi bile olamazlar.

Siz bu hukuksuzluğu nasıl açıklıyorsunuz?

Kanunen hiçbir engel yok ama Cumhuriyet tamamen etnik kökenlere dayalı bir oluşum. Eşitlik falan hikâye. Vatandaşlık da hikâye. Cumhuriyet “güvenilir ve güvenilmez” unsur meselesi üzerine kuruldu. Düşünün bu vatandaşlara “yerli yabancı” dendi. Yani içimizdeki yabancı… Benim bir Ermeni kız öğrencimi THY’ye hostes olarak almadılar. 1934’te İskân Kanunu’yla Anadolu’daki Ermenilerin tekrar sürülmesiyle ilgili benim tahminim şu. Bence, “Kürtleri zaman içinde Türkleştireceğiz. Ermeniler burada olmasın” diye düşünüldü.

Kürtleri Türkleştirme girişimi oldu mu Osmanlı döneminde?

Asla. Osmanlı döneminde Kürt diye bir kavram yok. Bunlar, Müslüman sonuçta. Başta söylediğim gibi Abdülhamit döneminde Şafi Kürtleri bir miktar Hanefileştirme çabaları var. Bir de Hamidiye Alaylarına Alevi Kürtleri almıyorlar.

Kürtlerden kurulan Hamidiye Alayları, Alevi Kürtleri de mi katlediyor?

Tabii. Bir de şimdi Musul’un yukarısında kalan Yezidiler var. Onların Şafi olanlarını Hamidiye Alaylarına alıyorlar. Müslümanlaştıramadıklarını, Yezidi inancında kalanları katliama tâbi tutuyorlar.

Her toplumun tarihi bu kadar kanlı mıdır?

Bizimki biraz özellikle iç karartıcı galiba. Bunu da kabul etmek lazım. Geçen gün Başbakan’ın, “benim atalarıma soykırım yaptı dedirtemezsiniz” diye bağırmasının arka planında, galiba hepimizin kafasının gerisinde “galiba yapmışlar” düşüncesi yatıyor. İttihatçılar, Ermenileri yok etmeye çalıştılar. Artık buna, soykırım mı, katliam mı, mukatele mi dersiniz…

Karşılıklı katliam-mukatele olabilir mi bu yaşananlar?

Mukatele olabilmesi için tarafların hemen hemen eşit olması lazım. O dönemin Anadolu’sunda bu durum ancak yer yer var. Bugün resmî tarihte anlatıldığı gibi Anadolu çapında böyle bir durum yok. Bu arada bazı Ermeniler tehcirden muaf tutuluyorlar. Mesela İstanbul, büyük ölçüde muaf tutuluyor. İzmir Ermenileri, valiye rüşvet vererek kalabiliyorlar. Kütahya’da, vali İttihatçılara karşı direniyor ve Ermenileri kurtarıyor. Direnen başka Osmanlı memurları da oluyor ama, onlar ya öldürülüyorlar ya da başka yere sürülüyorlar. Bunların haricinde, Ermeniler büyük ölçüde yok ediliyor.

Tehcir sırasındaki katledilen Ermenilerin sayısı nedir?

Çok siyasileşmiş bir konu bu. Ermeni diasporası ve Ermenistan, bu rakamın 1,5 milyona vardığını söylüyor. Bizim resmî tarihte her türlü fikir var. Yusuf Halaçoğlu, 50-60 bin diyor. Kâmuran Gürün, zamanında 200-300 bin dedi. Birleşmiş Milletler’in öncülüğünü yapmış olan Cemiyet’i Akvam, katledilen rakam olarak 800 bin demişti. Benim düşüncem 800 bin rakamı. Yolda hastalanıp ölenler de dahil buna.

1. Selim Deringil: ‘Tehcir’de 800 bin Ermeni öldü’ – 30.03.2010
2. Selim Deringil: ‘Osmanlı, Alevileri hep dışladı’ – 29.03.2010
3. Mehmet Kaya: ‘Türkler, bir gece düşünsünler’ – 22.03.2010
4. Andıç iftirası bilerek atıldı – 16.03.2010
5. Gazetecilerin paralı ajanlık kavgası – 15.03.2010
6. Mete Tunçay: ‘Asılacak oğlunu babaya seçtirdiler’ – 03.03.2010
7. Mete Tunçay: ‘Laiklikte, Sabetaycılık etkili oldu’ – 02.03.2010
8. Mete Tunçay: ‘Atatürk dönemi yargısı içler acısı’ – 01.03.2010
9. Basındaki ajanları bilirdik – 09.03.2010
10. Bu Ülkede Basın Hükümet de Kurdu – 08.03.2010
11. Yücel Sayman: ‘HSYK suçun daniskasını işledi’ – 22.02.2010
12. Gülen Aktaş: ‘Danıştay’ın eşitlik ilkesi değişken’ – 15.02.2010
13. Fuat Keyman: ‘Türkiye’de üç orta sınıf kavga ediyor’ – 08.02.2010
14. Mustafa Erdoğan: ‘Amaç, Kürtleri AKP’lileştirmek’ – 01.02.2010
15. Adil Gür: ‘Türkiye’nin ruh hali değişti’ – 27.01.2010