Türkiye-Ermenistan Protokolü ve Sonrası

 

 

Röportaj: Prof. Dr. Mustafa Özcan ÜLTANIR

 

Ağustos ayında Türkiye sonradan Demokrasi Açılımı’na dönüşen Kürt Açılımı ile meşgulken, 31 Ağustos’ta yeni bir açılım süreci başlatılıyordu. İsviçre’nin arabuluculuğuyla sürdürülen Türkiye-Ermenistan görüşmelerinde bir noktaya gelinmiş ve protokoller paraf edilmişti. İki protokol söz konusuydu. “Türkiye Cumhuriyeti ile Ermenistan Cumhuriyeti arasında Diplomatik İlişkilerin Kurulmasına Dair Protokol” adını taşıyan birinci protokol, iki ülke arasındaki sınırın karşılıklı olarak tanınmasını öngörüyordu ve bu protokolde, “iki ülke ortak sınırın açılması hususunda aldıkları kararı vurgular” deniliyordu. Karşılıklı diplomatik temsilcilik açma kararı da bu protokolde yer alıyordu. Ne olmuştu? Başbakan Erdoğan Azerbaycan Parlamentosu’nda, Dağlık Karabağ sorunu hallolmadan, Azerbaycan topraklarındaki Ermeni işgali kalkmadan Türkiye-Ermenistan sınırının açılamayacağına ilişkin taahhütte bulunmuş olduğuna ve altı haftalık bir danışma sürecinin sonunda protokollerin imzalanması öngörüldüğüne göre, Azerbaycan-Ermenistan arasındaki Karabağ sorununda uzlaşmaya mı varılmıştı?

 

“Türkiye Cumhuriyeti ile Ermenistan Cumhuriyeti Arasında İlişkilerin Geliştirilmesine Dair Protokol” adını taşıyan ikinci protokolde ise, ortak sınırın protokolün yürürlüğe girmesinden sonra iki ay içinde açılacağı belirtiliyor, atılacak adımlar ayrıntılı takvime bağlanıyordu. İkinci protokole göre protokolün yürürlüğe girmesinden sonra iki ay içinde ortak sınırın açılacağı, yaklaşık dört ay kadar sonra aralarında uluslararası uzmanların da katılacağı; Siyasi İstişare Alt Komisyonu, Ulaştırma-İletişim ve Enerji Altyapı ve Şebekeleri Alt Komisyonu, Hukuk Konularına İlişkin Alt Komisyon, Bilim ve Eğitim Alt Komisyonu,Ticaret-Turizm ve Ekonomik İşbirliği Alt Komisyonu, Çevre Sorunlarına İlişkin Alt Komisyon, Tarihsel Boyuta İlişkin Alt Komisyonu kurulması öngörülüyordu. Türkiye’nin öteden beri haksız soykırım iddiasına karşı önerdiği Tarih Komisyonu, alt komisyonlar arasında adeta bir kenara itilivermişti. İlişkileri Geliştirme Protokolü’nün öngördüğü adımlara yönelik takvimin işlemesi için önce altı haftalık siyasi istişare döneminin geçmesi, protokollerin imzalanması ve parlamentolarca onaylanması gerektiği için bu sürecin aksaksız tamamlanması 2010 yılına sarkacak görünüyordu. Her şey 24 Nisan 2010 fobisine göre düzenlenmişti sanki!…

 

 

 

 

Azerbaycan ve Ermenistan’ın uzlaşmadan henüz uzak oldukları bilindiği için Ermeni Açılımı ile yeni bir gerginlik süreci, haberin 1 Eylül’de önce radyo ve televizyonlarda yer almasıyla başlıyordu. Ermeni Açılımı, ABD Başkanı Obama’nın dayatmasıyla ortaya çıktığından, ABD Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Ian Kelly, “Ermenistan ve Türkiye’yi mutabakata varılan çerçevede süreci hızlandırmaya davet ediyoruz” diyordu. Kısacası Amerikan baskısı, alt hafta beklemeden hemen ilk günden başlatılıyordu. AB Komisyonu Genişlemeden Sorumlu Üyesi Olli Rehn de, “Çabuk ve kararlı bir şekilde uygulanmasına önem veriyoruz” diyor ve ekliyordu; “Kürt sorunu kapsamında atılmaya çalışılan adımlar ve Erivan’la paraflanan protokoller, Kasım ayında yayınlanması öngörülen İlerleme Raporu’nda Türkiye’nin hanesine olumlu puan olarak yazılacak”. Bu açıklamalar için söylenebilecek bir tek söz var: 1920’deki Sevr Antlaşması mimarlarının torunları Türkiye’den Kürtler ve Ermeniler için taviz koparmanın peşini bırakmıyor.

 

 

Protokollerin paraflandığının açıklanmasıyla “Sınırın kabulü uzlaşması”, Sevr’le kendisine ayrılan Anadolu topraklarında gözü olan, soykırım yalanını da bu topraklara el atabilmek için sürdüren Ermenistan’ı sözde siyasî olarak karıştırırken, Türkiye’de de yeni bir siyasal çatışma ortaya çıkarıyordu. Anamuhalefet CHP’nin Genel Başkanı Baykal, Hükümetin arkasına sığınmak istediği Meclis’e sunma mekanizması için, “Türkiye ile Ermenistan arasında öngörülen protokollerin TBMM’ye sunulacak olmasının lütuf değil Anayasa’ya göre zorunluluk” olduğunu vurguluyor, “Başbakan 13 Mayıs’ta ‘Dağlık Karabağ işgali sona ermedikçe Ermeni sınırını açmayız’ dedi. Ama şimdi iki protokolle sınırı açmayı kabul ediyoruz. Ermenistan ise işgal ettiği topraklardan çekileceğine dair hiçbir beyanda bulunmuyor” diye tepkisini koyuyordu. Bu arada Ermenistan Devlet Başkanı Sarkisyan ise, “Karabağ sorununda halkın onaylamadığı bir çözüme varılması olanaksız” diyordu. Azerbaycan Cumhurbaşkanlığı Uluslararası İlişkiler Dairesi Başkanı Memedov, “Ankara Yukarı Karabağ ile ilgili sorunun çözümünde ilerleme kaydedilmediği sürece sınırın açılmayacağını bildirmiştir. Önemli olan Türkiye sözüne sadık kalsın” şeklinde mesaj veriyordu. MHP Genel Başkanı Bahçeli gelişmeyi, “Hukuk dışı Ermeni taleplerine boyun eğildi. Ak Parti hükümetinin lekeli dış politika siciline bir utanç vesilesi olarak geçmiştir” diye karşılıyor, ayrıca beklediği sonucu, “TBMM’nin protokolleri değiştirme yetkisi bulunmamaktadır. Ya aynen kabul ya da reddedilecektir. Başbakanın sadık ve sessiz noteri haline gelen AK Parti milletvekillerinin oylarıyla bu protokoller onaylanacaktır” diyordu.

 

Son olarak Dışişleri Bakanı Davutoğlu, kendisini kabul etmeyen MHP’nin dışında parti başkanlarını bilgilendirmek için yaptığı ziyaretlerde, “Protokollerin 13 Ekim’de imzalanacağını, Ancak Ermenistan ‘ın işgal ettiği bölgelerden çekilmediği sürece TBMM’den onay çıkmayacağını” söyledi. Meclis gündemine alınmış protokolün onayı için ABD’nin ve AB’nin o zaman yapacağı baskıya AKP iktidarının göğüs germesi mümkün mü? CHP Genel Başkanı Baykal bu tutumu, “Bu klasik diplomatik tuzak” diye değerlendirmiş bulunuyor. Bunlar gerçekten tuzak da, adı protokol konmuş bu anlaşmalar Türkiye’nin hiç de çıkarına görünmüyor, ama Amerika’nın bölgesel plânlarına uygun, işin ilginç yanı Rusya için de uygun ve Ermeni muhalefeti şamata yapsa da Ermenistan’ın lehine. 

 

Şimdi buraya kadar söylediğimiz gelişmelerin ışığında konuyu uluslararası ilişkiler uzmanı Doç. Dr. Mitat Çelikpala ile birlikte değerlendireceğiz. EkoENERJİ okurları Sayın Çelikpala’yı ve Türkiye-Ermenistan-Azerbaycan sorununa ilişkin görüşlerini daha önce tanıma olanağı bulmuşlardı^([3]).  

 

Ültanır: Mithat Hocam, tarafsız olduğu iddia olunan çevrelerce, Türkiye-Ermenistan arasında paraf edilen protokollerin her iki kesimin lehine ve de aleyhine hükümler içerdiği söyleniyor. İsviçre’nin arabuluculuğunda Türkiye ve Ermenistan arasında sürdürülen bu kapı açma macerası, Nisan sonunda ve Mayıs‘ın ilk yarısında yapılan açıklamalarla kesintiye uğramış gözüküyordu, ama yeniden tartışmalı biçimde gündeme geldi. Bu beklenen olağan bir süreç mi, yoksa Nisan sonrasındaki gelişmeler sonucu ortaya çıkarılan yeni bir hareket mi?

 

 

Doç. Dr. Mitat Çelikpala: Hocam, ben şöyle olduğunu düşünüyorum. Açıklanan tarih ve gelişmelere baktığımızda bu meşhur 24 Nisan kararından öte 22 Nisan gece yarısı, yine üç Dışişleri Bakanlığı’nın bir ortak açıklaması vardı. Yol haritası olarak açıklandı. 24 Nisan’da Obama Ermenice soykırım (Meds Yeghern) ya da “Büyük Felaket” dedi. Büyük Felaket demesinin hemen sonrasında  Başbakan üst üste hem Avrupa dönüşünde ve hem de Türkiye’deki konuşmalarında, “Dağlık Karabağ olmadan bu işi çözmeyeceğini” söyledi. Kabaran gündem bir anda yatışıverdi. Daha sonra Bakü’ye gitti, peşi sıra Dışişleri Bakanımız gitti ve benzer şeyleri söylediler.

 

Ben Nisan ayından Ağustos’a kadar geçen yaz boyu gelişmelere baktığımda şu gözüküyor: Anlaşılan o ki, her iki ülkenin Dışişleri Bakanlıkları İsviçre’yle ortaklaşa aslında bu protokolü hazır hale getirmişlerdi. Yani 22 Nisan gece yarısı yapılan açıklamanın yapıldığı anda da “Yol Haritası” diye bir kavram ortaya çıkmıştı, bir harita çizildiğinden bahsediliyordu. Anlaşılan o ki bu protokoller hazırlanmıştı.

 

Ültanır: Bugün Milliyet gazetesinde bir yazı var. Ermenistan Ulusal ve Uluslararası Araştırmalar Merkezi Direktörü Richard Giragosyan, “Protokolün yüzde 90’ı, yani teknik ve pratik detayları çok uzun zaman önce İsviçre’de süren gizli müzakereler süresinde belirlenmişti” diyor^([4]), yani protokol için geçmişten gelen bir hazırlık, zaten vardı açıklamasını yapmış oluyor. O belki duyumlarıyla ya da aldığı bilgilerle bu açıklamayı yapmış olabilir, ama siz de gözlemleyerek farkına varmışsınız. Anlaşıldığına göre bu eskiden var olan bir metin, ama çalışma Nisan sonunda herhalde durmuş.

 

Çelikpala: Durmasından öte bence bu metnin ne zaman açıklanacağı ile ilgili taraflar müzakere etmişlerdir, aşama aşama hazırlıkları yapıyorlardı. Gelişmelerden anlaşılan o ki, Ermeni tarafı bunun biraz daha erken açıklanmasını istiyordu. Onun kendi siyasi sebeplerinden hem de Birleşik (Bağımsız) Devletler Topluluğu içerisinde Azerbaycan’ı dengelemek, baskı altına almak gibi beklentileri vardı. Bizimkilerin de beklentisi anladığım kadarıyla Başbakanın sert çıkışından sonra uygun bir zemin yakalamaktı. Fakat orada, yani Nisan ayından önceki görüşmelerde öyle bir takvim belirlenmişti ki, bence bu protokolün yaz ayları içerisinde açıklanması isteniyordu.

 

Ültanır: Başbakanın konuyu Dağlık Karabağ sorununa bağlaması, aslında çözümsüzlüğe iten durum diye de görülüyordu. Dağlık Karabağ sorununun çözümünün uzun zaman alabileceği söz konusu ediliyor. Ermenistan Ulusal ve Uluslararası Araştırmalar Merkezi Direktörü Giragosyan, Sarkisyan ve Aliyev’in Ekim’de bir araya gelerek ortak bir açıklama yapılabileceğini öne sürmüş, ama bu Dağlık Karabağ sorununun çözümünde ileri bir adım atılması anlamına gelmez herhalde. Başbakan konuyu Dağlık Karabağ’a bağlayarak görüşmeleri kilitledi de, şimdi tekrar görüşmelere dönmek için taviz mi verilmiş oluyor?

 

 

Çelikpala: Dışişleri Bakanı bunun olmadığını söylüyor. İşte muhalefet liderleriyle yapmış olduğu görüşmeden ortaya çıkan da o. Deniliyor ki, biz bu protokolleri 13 Ekim’de imzalayacağız, çünkü son günüdür, imzaladıktan sonra parlamentoya göndereceğiz. Parlamento bunu onaylamayacak. Ne zamana kadar? İşte orada Dağlık Karabağ meselesi işin içine giriyor, Dağlık Karabağ meselesinde adım atılmadığı sürece. Adım atılırsa, gelişmeler olursa parlamentomuz bunu onaylayacak. Bu aslında Türkiye’nin Kıbrıs meselesinde yaptığı politik manevra ile aynı manevra. Dış politikada aynı manevrayı tekrar yapmaya çalışıyoruz. Nedir o? İşte bu Ankara Anlaşması’nın Rum kesimine teşmil edilmesi, limanların açılması meselesi. Orada da bizimkiler bunu imzaladılar, fakat onaylamadılar, Başbakanlık’ta halen bekliyor.

 

Ültanır: Ancak, daha büyük bir sorun haline geldi.

 

Çelikpala: Doğal olarak gelecek Hocam ve bunun baskısı artacak. Şimdi söylenen şu; işte bu Kasım ayında yayınlanacak İlerleme Raporu’nda Türkiye’nin adım attığı gibi başlıklar olması, birtakım pozitif değerlendirmelerin yapılması, Amerikalıların, Avrupalıların, Avrupa Birliği’nin memnun edilmesi, Türkiye’ye iyi söylemlerin geliştirilmesi bağlamında, birkaç gün içinde sürekli Türkiye’yi onore edecek birtakım değerlendirmeler yapıldı. Ama Türkiye’nin ulusal çıkarları, bizim onore edilmemizle karşılanmıyor. Sorun burada. Şimdi nasıl Kıbrıs meselesi kilitlendi ve büyük bir mesele oldu, daha bir çözümlenemez ve daha fazla baskı uygulanacak mesele hâline geliyor, bu mesele de aynı şekilde sürece yayılan, fakat önümüzde daha ağır bir mesele olarak duracak.

 

 

Diyelim ki, protokolleri imzaladınız ve parlamentoya taşıdınız. Sayın Başbakan da bunun koşulunu Dağlık Karabağ meselesi ile ilintilendirdi. Bunun karşılığında soykırım meselesiyle ilgili, Türk-Amerikan ilişkileriyle ilgili, Türk-Azeri ilişkileri ile ilgili, Avrupalıların ve Amerikalıların bu dönemden sonra kuracağı baskıya nasıl karşı duracak Sayın Başbakan? Çünkü biliyoruz ki, parlamentodaki çoğunlukla istediği zaman kendi grubundan istediği kararı çıkarttırabiliyor.

 

Ültanır: Onun için Anamuhalefet Partisi CHP Genel Başkanı Baykal, “Bu Türkiye için tuzaktır” demiyor mu?

 

Çelikpala: Evet tuzak var.

 

Ültanır: Parlamentoya onaya gitmiş protokollerin, özellikle ABD’nin ve arkasından AB’nin bastırmasıyla belki iktidarın bir gece yarısı parlamentodan geçirmesiyle de sonuçlanabilir.

 

Çelikpala: Aynen öyle.

 

Ültanır: Bu olasılık var ve yine bugün Ermenistan Ulusal ve Uluslararası Araştırmalar Merkezi Direktörü Giragosyan’ın açıklamalarına bakarsak şu da var, “Artık iki devlet, bir millet anlayışı da bitti” diyor. Türkiye-Azerbaycan ilişkilerinin bozulacağını Ermeniler de açık açık söylüyorlar demektir. Bu işten kârlı çıkanın Rusya olduğunu belirterek, “Bakü, Moskova’ya yakınlaştı” da demiş.

 

Çelikpala: Hocam, bu çok yanlış bir analiz değil.

 

Ültanır: Gerçekçi bir yaklaşım da, Sayın Baykal’ın parlamento onayı için kullandığı “tuzak” kelimesini burada kullanarak, yani işin bu yönünü de kapsayarak, Türkiye büyük bir tuzağa sokulmuş durumda diye değerlendirebiliriz herhalde.

 

Çelikpala: Değerlendirebiliriz, ama bu “sokulmanın” ben Dışişleri Bakanlığı’nın ve bizim hükümetin bilinçli bir tercihi olduğunu düşünüyorum. Sayın Baykal ya da muhalefet partileri sözcüleri çok defa şunu dile getirdiler; “Türkiye eğer bir baskı altındaysa ve bir zorlama varsa ve siz bu kararı bu zorlama nedeniyle alıyorsanız, bunu örneğin parlamentoda, ya da özelde, şimdi yapılan görüşmelerdeki gibi, muhalefet liderleriyle görüşürseniz, biz hep beraber arkanızda dururuz. Ona göre bir politik vizyon geliştiririz ve Türkiye ayakta kalır. Bu Türkiye’nin meselesi” denildi. Fakat bu hükümetçe reddedildi. Ama gözüken şu ki; Dışişleri Bakanlığı da siyasi otoriteyle birlikte oyunu bu şekilde oynamak istiyor, bizim açımızdan da.

 

 

Bu bir tehlikeli tuzak tabii. Çünkü burada gelecek baskıya nasıl dayanacaksınız? Bu ciddi bir sorun olacak. Her 24 Nisan’da benzer gelişmeler yaşanıyor ve geçtiğimiz 24 Nisan’da Türkiye açısından da, Amerika açısından da çıta çok yükseğe konuldu. Dolayısıyla bu 24 Nisan’da Amerikan Başkanı kendi seçmenini nasıl mutlu edecek? Türkiye bu anlamda Amerika’yı mutlu edecek nasıl bir adım atacak? Burada kitlenmiş vaziyetteyiz. Bunun yansıması da sizin biraz evvel sözünü ettiğiniz Azeri-Türk ilişkileri üzerinde. Yani geçtiğimiz Nisan ayında nasıl Türk-Azeri ilişkileri zarar gördüyse, bu zarardan geri dönülmedi.

 

 

Her ne kadar Başbakan oraya gitse de, Dışişleri Bakanı oraya gitse de, parlamentoda konuşsa da Azerbaycan’ın dış politikasında, şimdiye kadar dış politika konusu diye bakmadığı Türkiye ile ilişkileri, artık Azerbaycan için bir dış politika konusu olmaya başladı. Dikkat ederseniz, aynısı bizde de oluşmaya başladı. Böyle bir hava var. Azerbaycan’la ilişkilerimizi biz şimdiye kadar hiç dış politika konusu olarak düşünmedik. Örneğin, Türk-Azeri ilişkileri üzerine dış politika makalesi bulamazsınız, ama artık büyük bir ihtimalle bulacaksınız. Çünkü hem Azerbaycan’da ve hem de Türkiye’de herkes bu meseleye dış politika meselesi olarak bakmaya başladı. Bu çerçevede de kendi çıkarlarımızdan konuşmaya başladık. Örneğin eskiden ayrı çıkarlarımız yoktu, dolayısıyla söylediğiniz uzman yorumu da doğru.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, böyle tehlikeleri gösteren bir çerçeveyi çizdikten sonra, şimdi protokollerin içeriğine girelim izninizle. Sınırın açılması için ayrıntılı hükümler, yol haritası olarak zaman çizelgesi de var. Ermenistan’ın Türkiye sınırını tanıyacağı ifade ediliyor, ama Kars Antlaşması’nın^([5]) kabulü şeklinde geçmiyor. Ermeni Anayasası’nda Doğu Anadolu’daki hak iddiası sözcükleri, Ağrı Dağı’nın Ermenistan’ın sembolü olarak kabulünün anayasadan çıkarılması diye bir hüküm yok. Ermenistan o protokollerin onayından sonra da yine Türk toprakları üzerinde hak iddia edebilir, hatta iddiaları gündemden düşmeyebilir, Ermeni muhalefeti ve diaspora düşmeyeceğini söylüyor. Dağlık Karabağ’ın adı da geçmiyor, Ermenistan Karabağ için hiçbir ödün vermiyor. Dağlık Karabağ’ın çevresindeki işgal altındaki toprakların boşaltılması da geçmiyor. Laçin koridoruna karşılık, geçen söyleşimizde sözünü ettiğimiz Nahçıvan-Azerbaycan arasında açılması düşünülen Megri koridoru gibi bir koridor hükmü de geçmiyor. Peki protokollerin içinde ne geçiyor? Yani, siz bu protokollerin içeriğini uluslararası ilişkiler uzmanı olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Çelikpala: Bunlar tam bir diplomatik metin olarak kaleme alınmış ve kaleme alınırken, sadece Türkiye ve Ermenistan ilişkileri ile Türkiye ve Ermenistan arasındaki sorunlar düşünülerekten ele alınmış. Diplomatik metin olduğundan sorunların tamamı da iki tarafın beklentileri, diğer tarafın kamuoylarını ve siyasetçilerini çok rahatsız etmeyecek biçimde kaleme alınmış. Dolayısıyla diplomatik açıdan 1’inci madde şu anlama gelebilir, 2’nci madde böyle okunabilir türde yorumlarla karşılaştık. Fakat bu yorumlar içerisinde kamuoylarını şimdiye kadar hazırlandıkları biçimde tatmin edecek maddeler yok, ama sizin söylediğiniz gibi rahatsız edecek maddeler var.

 

Örneğin, Türkiye’nin verdiği taviz olarak, müzakere süreci içerisinde Türkiye burada sınırın açılmasını en önemli taviz olarak vermiş oluyor, metinden o çıkıyor. Ermeni tarafının en büyük tavizi ise bu alt komitelerin arasında sayılan Tarih Komisyonu. Fakat, bu Tarih Komisyonu’nun neye bakacağı ile ilgili bir değerlendirme yok. Örneğin, Kars Antlaşması’nın metnini mi çalışacak? Neyi çalışacak? Bunu bilmiyoruz. Bunu daha sonra eğer o takvim uygulanırsa, protokoller imzalanıp bizim parlamentomuzdan geçtikten sonra kabul edilebilir bir metin haline gelirse ve bizim iki aylık ilişki kurma sürecimiz başladığında, iki ayın sonunda sınırları açacağız. Ondan sonraki sürelerde bir ay içerisinde, işte dışişleri bakanları bir araya gelecekler, başbakanların olduğu komisyonun alt yapısını kuracaklar, çalışma prensiplerini belirleyecekler, yani bir anlamda yol haritası metni bu. Geçen Nisan ayında belli olmayan yol haritasını ortaya çıkartan bir metin.

 

Ültanır: Önce sınırı aç, sonra Tarih Komisyonu kurulsun, o komisyon da bir işe yarayacak mı? Çok kuşkulu, ama bu çözüm atı alan Üsküdar’ı geçsin çözümü.

 

Çelikpala: Metin içerisinde uluslararası anlaşmalara iki ülkenin uyması, uluslararası anlaşmaların ismi Kars antlaşması gibi sayılmıyor, yani belirtilmiyor. Fakat bunun doğası gereği bu olduğu ifade ediliyor. Bunun imzalanacağı 13 Ekim tarihinin hem futbol maçı öncesine denk gelmesi, hem Kars Antlaşması’nın yıldönümüne denk gelmesi özellikle vurgulanıyor ki, mesela bu Ermeni tarafını çok rahatsız ediyor. Dolayısıyla bunların hepsi hesaplanmış kitaplanmış olabilir, ama bu diplomatik söylem içerisinde kamuoylarını memnun edecek malzeme yok. Tam tersine iki tarafın muhalefetlerini harekete geçirecek, bir gündem maddesi haline sokabilecekleri maddeler var.

 

 

Sizin sorunuzun çerçevesinde şu sorulabilir Hocam; bir diplomatik metin olarak bu protokoller farklı yazılabilir miydi? Bu çerçevede belki yazılamazdı, anlaşılan o ki iki tarafın da kararı normalleşen bir süreç başlatmak. Bunu yapmak için de meseleye müdahil olan üçüncü partneri oyunun dışına atmaya çalışıyorlar ki, bu Azerbaycan olarak gözüküyor. İşte sorun burada başlıyor. Çünkü biz şimdiye kadar bu sorunda Azerbaycan’a üçüncü ülke muamelesi yapmadık, biz sorunun tarafı olarak gördük. Hatta sınırı da bu yüzden kapattık. Sınırı kapatma sebebimiz Kars Antlaşması veya diğerleri değil, Karabağ meselesi. Dolayısıyla, bu hazırladığımız alandan şimdi çıkamıyoruz. Diplomatik manevrayı bu çerçevede yaptığımızda hareket alanı belirleyemiyoruz.  Ermeni tarafı açısından bakıldığında, mesela Ermenilerin bunu kendi anayasaları çerçevesinde parlamentoda onaylaması gerekmiyor. Sarkisyan her şeye rağmen imzayı atabilir, yani muhalefeti kontrol altına alabilir, baskı kurabilir ve de imzayı atabilir. İşte o zaman biraz evvel söylediğimiz noktaya geliyoruz Sayın Başbakan veya Türkiye Cumhuriyeti Devleti bunu parlamentoda bekletebilir mi, bekletemez mi?

 

Ültanır: Bekletemez.

 

 

Çelikpala: İşte bu baskıya nasıl dayanacaksınız? Çünkü prim yapmaya kalktığınız konu, size zarar verecek, çıkarlarınızı çökertecek bir metin olarak geri dönecek. Sorun şu; metnin içeriğine gene itiraz etmeyelim, tamamını kabullenelim ve bu bizim hedeflerimizi karşılar, hatta Ermeni tarafı dolaylı biçimde de olsa soykırım meselesini tartışacağı bir zemine geliyor diye kabul edelim. O zaman bu yol haritasının açıklanma zamanını tartışmak lâzım. Bunu bu dönemde açıklamak uygun muydu konusunu tartışmak lâzım bence. Çünkü zamanlama bizim diplomatik manevralarımızı yapabileceğimiz, rahat hareket edebileceğimiz bir zamanlama gibi gözükmüyor. Çok hassas bir dönem. Dolayısıyla sayın Başbakanın başka bilgileri olabilir, şu anda ne düşünüyor? Bilmiyorum tabii.

 

Çünkü Amerikalılar son üç-dört aydır sürekli olarak Dağlık Karabağ meselesiyle ilgili olarak Minsk Grubu’nda çok somut adımlar atıldığını söylüyorlar. Ama dediğim gibi, bu alanı çalışan adamlar iki yıldır bunu okuyor zaten ve hiçbir adım atılmıyor. Deniliyor ki, “iki ya da üç tane pürüzlü nokta kaldı. Bunları çözdük mü her şey çözülecek”. Nedir bu pürüzlü noktalar diye sorduğunuzda, “Statü konusu” diyorlar. Şimdi statü konusu pürüz değil, meselenin kendisi. Yani Dağlık Karabağ’dan Ermeni kuvvetleri çekilirse, Dağlık Karabağ’ın statüsü ne olacak? Bağımsız ya da Ermenistan’la ilintili bir bölge mi olacak? Özerk bir yönetim mi olacak, Azerbaycan’a mı bağlanacak? Zaten meselenin kendisi bu. Mesela diyorlar ki, “Referandum nasıl olacak?”. Azeri tarafı diyor ki, “Referandum tüm kaçkınlar geri döndükten sonra yapılsın”. Ermeniler diyor ki, “Yok, şimdi yapalım”. İki tarafın bu noktada uzlaşması mümkün değil. Bunda uzlaşamadığınız zaman statüyü çözemiyorsunuz. Yani bu bir kısır döngü, tavuk-yumurta noktasına ulaşmış vaziyette.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, Amerika’nın Azerbaycan’a Dışişleri Müsteşar Yardımcısı Matt Bryza’yı Büyükelçi olarak atayacağı, seçtiği söyleniyor. Kendisi Minsk Grubu içinde Amerika’yı temsil ediyordu. Demek ki Amerika Azerbaycan’ı çok üst düzeyden sıkıştırmaya başlıyor. Yalnız ben burada basında tartışılmayan medyada konuşulmayan, belki komplo teorisi diyeceksiniz, ama sormak istediğim konu, belki Obama’nın Moskova ziyaretinde kotarılmış da olabilir. Tabii bilmiyorum, ama Amerika ve Rusya’nın kazanç hanesine yazılacaklara bakarak diyorum ki, Türkiye-Ermenistan ilişkisinin kotarılmasında Amerika ile Rusya işbirliği yapmış olabilir mi?

 

Çelikpala: İşbirliği yapmasa da çıkarları uzlaşıyor.

 

Ültanır: Evet, Rusya tekrar Azerbaycan’ı kazanıyor, böylece Türkiye’ye akan petrol ve gazı da bir ölçüde etkileyebilecek.

 

Çelikpala: Ve de Ermenistan’ı kurtarıyor.

 

Ültanır: Evet, buna karşılık Gürcistan’dan geçecek hatların önü kesiliyor ve belki önceki hatların güzergâhı değişecek, Gürcistan’ın kaybı ise Rusya’nın çıkarı demektir. Amerika, angaje olduğu Ermeni sorununu çözerek, Ermenistan’a Batı kapısını açıyor. Ermenistan üzerinden hidrokarbon hatlarını geçirmek için yeni bir kapı bulmuş olmakta, Gürcistan’a alternatif olarak. Amerika ve Rusya arasında liderler düzeyinde konuşulmamış olsa bile, daha alt düzeylerde bunlar kotarılmış olabilir. İsviçre’nin arabuluculuğu da buna göre götürülmüş olabilir.

 

Çelikpala: Doğru. Bu Rusya’nın da Amerika’nın da çıkarlarına uygun. İki taraf da bunu istiyorlar, biraz evvel sizin söylediğiniz sebeplerden dolayı. Ama bunun yanında bir de şöyle bir nokta var.

 

Ültanır: O önemli olacak bir başka noktayı açıklar mısınız?

 

 

Çelikpala: Şu anda Dağlık Karabağ, Abhazya meselesinin şu veya bu şekilde çözülmesinden sonra Kafkaslar’daki patlayacak en temel nokta ve Ermeniler ile Azerilerin çatışma potansiyeli çok yüksek. Bu çatışmaya büyük güçlerin katılmaması, girişmemesi mümkün değil. Dağlık Karabağ meselesi Abhazya ya da Gürcistan gibi değil. Dolayısıyla bu aynen Birinci Dünya Savaşı’nda olduğu gibi, tarafların verdikleri sözü tutma zorunda kalacakları bir ortam yaratabilir. Dünya bu türlü bir savaşı kaldırmaz, enerji anlamında da bölgesel dengeler anlamında da.  

 

Ültanır: Ama geçen yıl Güney Osetya nedeniyle başlayan Rusya-Gürcistan savaşı ve Abhazya’nın koparılışında bölgesel dengeler falan denmedi, hiçbir patlama olmadı. Burada büyük patlama Azerbaycan’ın zengin petrol ve gaz yatakları nedeniyle, büyük çıkardan patlama çıkar demek istiyorsunuz herhalde.

 

Çelikpala: Abhazya işinde Amerikalılar ellerini taşın altına sokmadılar, o aşıldı. Çünkü büyük bir çıkar yoktu. Dağlık Karabağ’da bir çözüm adına Azerilerin de, Ermenilerin de çıkartacağı çatışma olabilir. Büyük bir çatışma çıkar.

 

Ültanır: Bir girdap gibi büyük güçleri içine çeker diyorsunuz.  

 

Çelikpala: Kesinlikle çeker. Çünkü bu işin içinde enerji var. Büyük şirketler var. Bölgesel dengelerin tamamen değişmesi ihtimali var. Yani, örneğin Rusya böyle bir çatışmada Ermenilerle mi hareket edecek, Azerilerle mi hareket edecek? Arayı nasıl bulacak? Eğer Rusya arayı bulursa, Kafkaslar’daki dengeler tamamen Batı dünyasının ve Amerika’nın oyunun dışına atıldığı bir denge olacak. Amerika müdahale edip ikisinden birinin tarafında hareket ederse, Ermenilerle ilişkileri belli, Azerilerle de ilişkileri belli, Kafkaslar’daki dengeler yeniden darmadağın olacak.

 

 

Ültanır: Brzezinski’nin Big Game senaryosu, yani Büyük Oyun. Şimdi Büyük Oyun’un Ermenistan ile Azerbaycan üzerinde oynandığını söyleyebilir miyiz?

 

Çelikpala: Oynanıyor, hatta net biçimde oynanıyor Hocam. Mesela Gürcistan bunun kimseye zarar vermeyeceği bir test alanı. Gürcistan’la oynadığınızda, Gürcistan’ı çok kötü etkiliyorsunuz, ama küresel dengeleri değiştirmiyorsunuz. Azerbaycan’la, Ermenistan’la oynadığınızda küresel dengeleri değiştirme potansiyeliniz çok yüksek ve büyük güçlerin karar verme zorunluluğu var. O yüzden kimse bunu oynamak istemiyor.

 

Türkiye burada kilit, dengeler anlamında. Türkiye eğer bu sorunun içerisinde sorun unsuru olmaktan çıkarsa, dengeleri belirlemek daha kolay hâle gelecek. İşte Rusya’nın Türkiye ile kurmaya çalıştığı enerji-boru hatları ilişkisi, Putin son dönemde boşu boşuna bize güzel işaretler vermiyor. Ama eş zamanlı olarak Amerikalılar da Nabucco ve benzer projeleri destekler işaretler veriyorlar. Bunlarla önümüzdeki 50 yılın dengeleri oluşuyor. Nabucco projesi üzerinde Bryza’nın bir sürü açıklaması var. Biz yine Yunanistan’da beraber bir toplantıya katıldık, üç-dört gün de beraberdik, eşi Zeyno Baran’da vardı, bir hafta işsiz-güçsüz oturduk, birer saat ders yapıp sohbet etme imkânı bulduk. Bryza diyor ki, “Bırakın boş verin Rus gazını, Orta Asya gazını. Nabucco projesinde Irak gazı bile sizi kurtarır”.

 

Ültanır: Ben Nabucco’yu 13 Temmuz’daki imza atma töreninden itibaren artık “Kürt Nabucco’su oldu, Amerika bu projeyi Kuzey Irak gazı için destekliyor” diye değerlendirirken, Bryza’nın şimdi söylediğiniz bu sözünü bilmiyordum, ama ne kadar doğru değerlendirdiğim bu açıklamanızla benim için kanıtlanmış oluyor.

 

Çelikpala: Amerikalılar bu işin her halûkârda yapılmasını istiyorlar.

 

Ültanır: Amerika zaten Kürt Nabucco’su istiyor, oradaki Kürt yönetimi Batı’dan gelir temin edebilsin, Batı ile ekonomik işbirliği yapabilsin ve güçlensin diye.

 

Çelikpala: Tabii, her halûkârda Nabucco’nun yapılmasını istiyor. Ruslar da farklı bir enerji dengesi peşinde. Yani bu oyunun içerisinde, bu etnik sorunların ötesinde, Türk-Ermeni, Türk-Azeri ilişkileri ya da Rus, sizin belirttiğiniz çekişmenin ötesinde işin bir de önümüzdeki 50 yıllık enerji projeksiyonları var. Bu hatlar 50-60 yılda nasıl şekillendirilebilir, oyun nasıl oynanabilir? O yüzden oyun, uzun soluklu bir oyun.

 

 

Türk-Ermeni ilişkilerinin çözümlenmesi hem Ruslar açısından, hem Batılılar, Amerikalılar açısından Azerbaycan-Ermenistan ilişkilerinin ya da sorununun çözülmesine katkı sağlar bir sorun olarak gözüküyor. Türkiye’nin duruşu şu anda her şeye rağmen dengeleri Azerbaycan lehine belirliyor tabii. Kaybedilmiş bir toprak, düzen var, ama çözümün Azerbaycan’ın aleyhine olmasını engelleyen en önemli unsurlardan bir tanesi Türkiye’nin duruşu.

 

Ültanır: Şimdi bu protokollerle Türkiye engeli ortadan kaldırılmak isteniyor.

 

Çelikpala: Evet kaldırılmış oluyor. Eğer Dağlık Karabağ meselesi çözülmezse, sayın Başbakan onu söylüyor, ama biraz evvel söyledik, oyun gelişirse ki diplomatik anlamda gelişecek, örneğin Sarkisyan bunu parlamentodan geçirmeden onayladı ve Ermenistan altına imzayı attı. Süreç başlasın diye kararı geçirdi. Siz karşı taraf olarak bunu parlamentodan geçirmeden ne kadar bekletebilirsiniz? Büyük baskıya nasıl dayanırsınız? Önümüzdeki 24 Nisan’a kadar ne olur?

 

 

Çünkü Türkiye’nin önceliği, “Ermenistan’la ilişkilerin sağlıklı biçimde kurulması ve sürecin başlaması, Dağlık Karabağ değil, diaspora ve soykırım tasarıları, Amerika ile ilişkiler”. Oradaki ilişkileri nasıl taşıyacaksınız?

 

Ültanır: Tabii Amerika da aynı zamanda soykırım tasarısını getirip senatosunda gündeme alacak, “Parlamentondan geçirmiyorsan, ben bunu kabul edeceğim” dediği gece, Türkiye’de kıyamet kopacak da, Türk-Amerikan ilişkileri çökecek mi?

 

Çelikpala: Nasıl olur? İşte bu korkulan senaryo, Türk-Amerikan ilişkilerinin çökmesi. Ben Türk-Amerikan ilişkilerinin çökmesinin iki yıldır bu konu merkezli çok önemli olduğunu düşünmüyorum. Mesela Kuzey Irak meselesi yüzünden de Türkiye çok ciddi sorunlar yaşadı ve yaşamaya devam ediyor. Ama Türk-Amerikan ilişkileri belli bir sürecin sonunda toparlanmak zorunda. Çünkü Amerika küresel aktör olarak bu bölgede var olmak istiyorsa, Türkiye ile çalışmak zorunda. Bu Amerikalıların düşüneceği bir şey. Biz bunu, bu soykırım tasarısı meselesini o kadar çok düşünüyoruz ki, bu bizim için ciddi sıkıntı olacak. Örneğin bu protokolleri geçirdiniz ve komisyonları kurdunuz.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, ben de tam onu sormak üzereydim, Tarih Komisyonu’nu kurduk diyelim. Tarihçilerin konuşmalarına da tanık oluyorum, dinliyorum, diyorlar ki, “Komisyondan da fazla bir şey beklemeyin. İstenilen belgeler de arşivlerde kolay bulunmuyor. Bulunsa bile karşı tez üretilebiliyor” vs. Bizimkiler de Ermeniler de başka başka belgeler ortaya koyacaklar ki, bir sonuç çıkmayabilir. Bu ciddi bir olasılık.

 

Çelikpala: Çıkmayabilir değil Hocam, çıkmayacak, net bu. hatırlayacaksınız, iki yıl önce öyle bir Komisyonu biz kurduk. Ermeni tarihçiler de vardı. Bu Avusturya’da belli aralıklarla toplandı, belge teatileri yapıldı. Fakat hiçbir sonuca ulaşmadı.. Çünkü algılar farklı. Bu mesele bir siyasî mesele haline geldi. Bugün dünyanın hiçbir yerindeki hiçbir Ermeni’yi “soykırım olmamıştır” diye ikna edemezsiniz. İsterseniz kamyonlar dolusu belge bulun, mümkün değil. Çünkü adamın kimliğinin parçası bu artık. Bunu tartışılmaz olarak kabul ediyorlar. Sarkisyan da bunun böyle olduğunu söylüyor. “Bu mesele tartışılmaz bir mesele” diyor. Tarih Komisyonu’nun ne çalışacağı, nasıl çalışacağı, sınır açıldıktan sonra, bakanlar komitesi oluşturulduktan sonra, bunlar çalışma prensiplerini belirledikten sonraki aşamada olacak bir şey.  Bu komisyonun üyelerinin kimler olacağı ve ne çalışacaklarını bu süreç belirleyecek, ama zaten sınırı açmış olacaksınız.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, sınırın açılmasının getireceği sonuç da bizim kamuoyumuzca tam bilinmiyor, sanılıyor ki, Ermenilerle ticaret açısından ve geçişlerin kolaylaştırılması açısından önemli. Oysa Ermeniler röportajlarında da açıkça belirtiyorlar. Sınır açıldıktan sonra dedelerinin tehcir edildikleri yerlere gelip yerleşme arzusunda olanlar var. Yabancılar Türkiye’de taşınmaz mülk edinebildikleri için bu olanağı giderek artan ölçülerde kullanacaklardır. Ermeni vatandaşı, topraklarımız üzerinde hak eden görüşlerle yetiştirilmiş insanlar, gelip Türkiye’de yaşamaya başlayacaklar ki, bu da ilerisi için yeni sorun demektir. Yani kapıyı açanlar farkında olmadan bağrımızı da Ermenilere açmaktadırlar. Tehcirin ters yüz edilmesi gibi bir Ermeni sürecine kapı açılıyor demektir. Adam, “Dedemin yaşadığı topraklarda ben de yaşayacağım” diyor ve onun için sınırın açılmasını istiyor.  

 

Çelikpala: Bu istek kesin Hocam, zaten gidiş-gelişte bir sorun yok. Rakamları kontrol etmek lâzım, ama bu sene 30 bin gibi bir rakam hatırlıyorum, Taşnakların ve diğer muhalif grupların tüm kampanyalarına rağmen, örneğin “Antalya’ya gitmeyin” diye afişler bastırdılar, ama Erivan-Antalya uçuşları var, Antalya Ermeni turistlerin tatil için ilk destinasyonu (destination: gidilecek yer) oldu, Ruslar gibi ilk tercihi. Hepsi geldiler ve tatillerini Antalya’da yaptılar. Ermeni turist sayısı her sene artıyor. Bir de 30 bin ile 70-80 bin arasında değişen çalışan Ermeni sayısı ki, Ermenistan’a gittiğinizde bunu açıkça görüyorsunuz. Türkçe konuşanlar, Türkiye’yi bilenlerin sayısı çok artmış vaziyette. Türkiye bunlara ne kota uyguluyor, ne de sorguluyor. İsteyen herkes geliyor, hava alanında vizesini alıp Türkiye’ye giriyor, üç ay kadar kalıyor. İster tatil yapsın, isterse bir yerde çalışsın. Dolayısıyla böyle bir faktör yok.

 

Söylenen ticari rakamlar, şu anda gayriresmi rakamlarla bile 100-150 milyon dolar civarında bir ticaret hacmi var. Bu Türkiye’nin lehine, çünkü Ermenistan’dan ne alacaksınız, bir şey yok. Deniliyor ki, “Sınır açıldığı zaman bu kısa vadede iki katına çıkacak”. Neden? İşte Kars ile Ermenistan’ın şehirleri arasında sınır ticareti başlayacak. “Önümüzdeki 10 yıl içerisinde bu rakam bir milyar dolara çıkabilir” deniliyor. Türkiye’nin toplam ticaret hacmini düşündüğünüzde bunlar rakam değil. Ermenistan açısından önemli. Türkiye pazarı ekonomik-ticari anlamda Ermenistan’ı yutar. Fakat bunun siyasî yansımaları sizin söylediğiniz boyutta olmaya başlayacak. Tartışma konusu, bu siyasî yansımaları biz kaldırmak istiyor muyuz, istemiyor muyuz? Şu olabilir; belli sayıda, bu sayı çok büyük bir rakam olmayacaktır eminim, Ermeni Kayseri’de, Çorum’da, Adana’da, Ankara’da, İstanbul’da vs yaşamak isteyebilir. Bu rakam büyük rakamlara ulaşmaz. Bunların yaşam koşulları, hayallerinde kurdukları gerçek Kayseri, gerçek Çorum veya gerçek İstanbul değil. Bunlar buralarda yaşayamayacaklarını kısa vadede anlarlar. Fakat bu süreci Türkiye nasıl yönetecek. Anladığım kadarıyla, bu protokollerin yarattığı ortamdan çekiniyoruz. Bizim net biçimde, “Ermenistan’la ilişkiler kurulduktan sonra ne bekliyoruz?” konusunda bir vizyonumuz yok.

 

Ermenistan’dan ne istiyoruz? Bu protokollerde yer alan maddelerden bir tanesi, mesela Ermenistan’ın soykırım konusunda faaliyetlerini durdurmasını istiyoruz. Bunu devlet olarak Ermenistan zaten yapmıyor, ama bireysel olarak sorduğunuzda hiçbir Ermeni de diasporanın bu faaliyetinin yanlış olduğunu düşünmüyor zaten. Çünkü, soykırımın olduğuna inanıyor. Dolayısıyla bu bir süreç yaratmayacak ya da tek bir süreç olacak. Her şeye rağmen tüm baskılarla protokoller sonuçta geçerse ve biz iki aylık sürecin sonunda sınırı açarsak, Türkiye sınırı açmıyorsunuz tartışmalarını bir daha listesinde görmeyecek. Yeni gündem maddesi olacak. Sınırı açtınız, ama şimdi artık sıra başka sorunlarda.

 

Ültanır: Sınırı açtıktan sonra da adam yine “soykırımı tanımak zorundasınız” iddiasını sürdürecek.

 

Çelikpala: Belli bir süreçte bu gelecek.

 

 

Ültanır: Şimdi değerli Hocam, uluslararası ilişkileri, dış politikası ve diplomasiyi bilen tarafsız bir bilim adamı olarak siz gelişmelerden endişe mi duyuyorsunuz yoksa bazı çevrelerin söylediği gibi, Türkiye rahatlayacak ya da Ermenilerle sorun sıfırlanacak diye bir ferahlık mı duyuyorsunuz? Kişisel duygunuzu sorayım.

 

Çelikpala: Hocam ben samimi olarak, bu işi çalışan birisi olarak, Türk-Ermeni ilişkilerinin normalleşmesi gerektiğini düşünüyorum. Yani, sınırınızın olduğu ülkelerden bir tanesiyle bu ilişkiyi yürütemezsiniz. Ama çözüm, bu yöntemle olmaz. Rahatsızlık duyduğum yer de burası. Neden diye sorarsanız, Türkiye 1991’den beri bir politika uyguluyor. Bu politika başarılıdır. Ne derseniz deyin. Ermenistan’ı dizleri üzerine çökertmiştir. Köşeye sıkıştırmıştır.

 

 

Haksızlıklar yapan bir ülke olarak uluslararası camiada, Avrupa Parlamentosu’nda, uluslararası kuruluşlarda tenkit edilmesini sağlamıştır. Azerbaycan gibi, bizim gönül bağımız olan bir ülkeye Türkiye’nin gerçek dost olduğunu ya da bölgesel bir güç olduğunu göstermiştir. Dolayısıyla 20 yılda kurduğunuz bir politik oyunu kazanma noktasına ulaştığınız yerde, attığınız bir adımla neden kaybedeceksiniz? Çünkü, diplomasi büyük gönüllülük oyunu değildir. Bir şey almanız lâzım. Haksızlıkları gidermeniz lâzım.

 

Ültanır: 14 Ekim’de oynanacak Türkiye-Ermenistan milli maçını kim kazanır kim kaybeder bilinmez, ama bu sene büyük golü Ermenistan atıyor diyebilir miyiz?

 

Çelikpala: Büyük bir ihtimalle o noktaya doğru gidiyoruz.

 

Ültanır: Peki, Türkiye’nin bu golü kurtarma şansı var mı? Türkiye bu saatten sonra ben bu açılımdan çekiliyorum diyebilir mi?

 

Çelikpala: Şunu anlamıyorum Hocam; mesela diploması ya da dış politika diye, sıfır sorun diye, Türkiye’nin 30 yıllık, 50 yıllık, 60 yıllık hassas konularının tamamına dokunuyorsunuz. Hükümet hepsine dokundu. Bir şeye dokunuyorsanız, dokunup çekilemezsiniz. O süreçte yansanız bile oynayacaksınız. Şimdi hepsine dokunuyorsunuz, hiçbirini bir noktaya taşımıyorsunuz. Bu ciddi bir sıkıntı.

 

Hocam biliyor musunuz, bu protokoller neyi ortaya çıkarmıştır? Bana göre Türkiye’nin nereye kadar gideceğini ortaya koymuştur. Yani, Türkiye ne yapacağını, ne yapamayacağını bu protokollerle ortaya koydu ve kamuoyuna, tüm dünyaya açıkladı. Şimdi tüm dünya Türkiye’den bu adımı atmasını bekliyor. Dağlık Karabağ meselesinden bağımsız biçimde, Dağlık Karabağ meselesi çözülsün ya da çözülmesin onun dışında Türkiye bu protokoller çerçevesinde artık baskı altına alınacak.

 

 

Ültanır: Mitat Hocam, Türkiye’yi kurtarmak adına şöyle bir senaryo gerçekleşebilir mi? Dağlık Karabağ’ın çevresinde Ermenilerin işgal ettiği 7 bölge var.

 

Çelikpala: 5’inden çekiliriz diyorlar.

 

Ültanır: Ben de onu söyleyecektim. Bu bölgelerden çekilse, çekildiği yere de barış gücü girmesi isteniyor. Ermeniler barış gücünün Ruslardan olmasını istiyorlar. Azerbaycan, barış gücünde Türkiye’nin yer almasını istemişti, şimdi ister mi bilmiyorum tabii. Şimdi diyelim ki, böyle bir senaryo içerisinde Ermeniler 5 bölgeden çekildiler ve oralara Rus ve Türk barış gücü askerleri yollandı. Hani, Türkçemizde bir söz vardır, “hamamın namusuna kurtarmak adına” diye, Yukarı Karabağ sorunu sonuca ulaşmadan Türk ve Azeri kamuoylarını tatmin etmek açısından, böyle bir şey düşünülebilir mi ya da böyle bir şey olabilir mi?

 

Çelikpala: Bu zor Hocam. Neden? Hemen büyük bir ihtimalle bizim burada barış gücü olarak görev yapıp yapmayacağımız konusu tartışmaya açılmaya başlayacak. Çünkü, bu bölge hassas bir bölge olacak. Türk askeri istekleri dışında Ermeni gruplarla çatışmak durumunda kalabilir. Çünkü, bu bölgeyi kontrol edemiyorsunuz ve Ermenistan’dan konuşuyoruz, ama Dağlık Karabağ Ermenistan değil. Dağlık Karabağ Ermenilerinin dünyası çok farklı. Dolayısıyla birincisi, burada çok hassas olmak gerekiyor. İkincisi, bu yaklaşım, bu teoriye Amerikalılar ve Avrupalılar ne diyecek? Bu da çok önemli. Dikkat ederseniz hassas bölgelerin hiçbirinde şimdiye kadar müttefiklerimiz bizim yer almamızı istemediler, Afganistan hariç. Çünkü biliyorlar ki, Afganistan’daki oyun farklı. Dolayısıyla bence, nasıl bizim Minsk Grubu’na girmemizi batılılar istemediyse, bu barış gücüne girmemizi de istemezler. Ha şartlar zorlar, onu da biz istemeyebiliriz. Çünkü bu çıkarlarımıza çok uygun olmayabilir. Bölgede daha hassas bir duruma düşebiliriz, sıkıntıya sokabilir.

 

 

Ayrıca, bu senaryoyu tartışmanın ötesinde, Ermeniler bu 7 bölgeyi şans eseri ya da tesadüfen işgal etmediler. Burada askerî strateji açısından, hesaplanmış kitaplanmış bir alan hakimiyeti sağladılar. 7’sini bir yana bırakın, 5’inden çekilmeleri için alan hakimiyetini terk etmelerini sağlayacak bir şeyler elde etmeleri lâzım. Onu elde etmeden bunu yapmazlar. Çünkü bu alan hakimiyeti çok önemli. Bunu terk ettikleri anda, Azerbaycan’ın daha sonra nasıl bir operasyon yapacağını, bu operasyonu nasıl askerî olarak dengeleyeceklerini bilmiyorlar. Her şeye rağmen hâlen Azeriler ile Ermenilerin çatışması durumunda, Ermeniler bu işi kazanacaklarına inanıyorlar. Böyle bir inançları var, bu son artan askerî  harcamalar ve dengelere rağmen. Dolayısıyla ben, Ermenilerin Dağlık Karabağ’ın kendisiyle ilgili istedikleri süreci elde etmeden işgal ettikleri bölgeden çıkacaklarına inanmıyorum. Minsk Grubu içinde ve Batılılarla müzakere süreçlerinde oyun oynuyorlar.

 

Ültanır: Dağlık Karabağ’da istediklerini elde etseler dahi Azerbaycan’da işgal edilen 7 bölge az değil.

 

Çelikpala: Azerbaycan’ın toprak büyüklüğünün yüzde 20’si.

 

Ültanır: Orayı işgal etmişken bırakmak istemeyebilir.

 

 

Çelikpala: Tabii neden olmasın? Toprak değişimi tartışmaları da bunun sonucu. Yani, bu büyük bir oyun ve Ermeniler savaşta kendi lehlerine bu dengeyi kurmuş vaziyetteler. Bunun kilidi Türkiye’de. Çünkü Türkiye’nin Kafkaslar’da kurduğu denge, biraz evvel de söyledik, Ermenistan’ı köşeye sıkıştırdı. Tamam, bu kilit Dağlık Karabağ konusunda kazandırıyor, fakat genel politikaya baktığınızda kaybettiriyor. Dolayısıyla bir takım tavizler vermeleri lâzım ki, bu kilit çözülsün. Kilit Türkiye. Bu protokoller bu kilidin açılmasının anahtarı. Sınırı açtığınız anda, Ermenistan’ın Dağlık Karabağ’dan çıkmasını bir daha kimse sağlayamaz. Mümkün değil.

 

Ültanır: Fakat, öyle bir oyun tezgâhlanmış durumda ki, biz köşeye sıkışıyoruz. 

 

Çelikpala: Aynen öyle, biz köşeye gidiyoruz. Ekim ayında Sarkisyan bunu onaylarsa, Ermenistan da bunu geçirirse ki, muhtemel, ne olacağını göreceğiz. Çok büyük bir oyun bu. Tarih Komisyonu bir kazanç sağlamayacak. Tarih Komisyonu’nda tartışın, tartıştık varsayalım, sonuçta Türk akademisyenler “soykırım yoktur işte belgeleri” dedi, onlar da “soykırım vardır, işte belgeleri” dediler ve bugünkü duruma geri döndük. Ne olacak Hocam? Hiçbir şey olmayacak, ama sınırı açmış olacağız, Dağlık Karabağ meselesini çözmemiş olacağız. Azeriler seninle bir daha konuşmayacaklar. 

 

 

Ültanır: Azerileri kaybetmiş olacağız ve Hazar bölgesindeki hidrokarbon kaynaklarını da kaybetmiş olacağız.

 

Çelikpala: Alternatif olarak da sizin elinizde kalacak olan Putin’in söylediği yeni Ukrayna olmak. Bu bize ne kazandırır onu iyi düşünmek lâzım. Amerika da sizin söylediğiniz gibi Ortadoğu’dan ve Kuzey Irak’tan gelecek gazı, petrolü bizim üzerimizden geçirmeyi düşünüyor.

 

Ültanır: Türkiye’ye hem Amerika ve hem de Rusya tarafından transit ülke rolü veriliyor.

 

Çelikpala: Türkiye Rotterdam olsun deniyordu, ama transit ülkesi olacak ve bu rol şunu ifade ediyor; geçen bu hatların güvenliğini sağlayacaksınız. Güvenlik nasıl sağlanacak? Bu ekstra maliyet demek. Bunun kaynağı nereden çıkacak? Türk Silahlı Kuvvetleri’ne jandarmaya tek başına bu görevi yıkabilir misiniz? Yıktığınızı varsayın, şu anda 12 bin kilometreyi, nasıl halledeceksiniz? Bakın Rusya, geçen sene parlamentosundan karar çıkartmaya çalıştı, Gazprom’un güvenlik gücü olsun, boru hatlarını korusun diye. Rus parlamentosu bunu tartıştı ve reddetti. Çünkü alternatif bir silahlı güç yaratıyorsunuz. Bunun kontrolü, ileride başınıza getireceği belalar, dengeler, bunlar çok ciddi konular.

 

 

Ültanır: Hocam çok karamsar bir tablo ile noktayı koyacağız galiba.

 

Çelikpala: Hayır değil aslında, sadece doğru biçimde yönetmekle ilgili.

 

Ültanır: Şimdi Türkiye’ye biçilen boru hatları transit ülkesi olması sorunlarını bir yana koyarak, Ermenistan açılımının aslında karanlık olduğunu söylersek, bu karanlıktan sıyrılmak için yapabileceğimiz nedir? Süreci doğru biçimde yönetmek imkânı var mı?

 

Çelikpala: Protokolleri imzalamazsınız olur biter.

 

Ültanır: Peki, Türkiye baskılara dayanabilir mi?

 

Çelikpala: Dayanmak zorundasınız. Dayanmak için muhalefet de size destek veriyor.

 

Ültanır: Peki protokolleri imzalamamanın Türkiye’ye maliyeti ne olur? Amerika’yla, Avrupa Birliği’yle ilişkiler soğuyacak

 

Çelikpala: İmzalanırsa da aynısı olacak.

 

Ültanır: Bu düşünceniz ilginç de, ben bugünkü iktidarın imzalamama yolunu seçebileceğini sanmıyorum.

 

Çelikpala: O zaman bu konu bizim istemediğimiz biçimde çözülecek demektir. Çok ağır bir şey olacak, Kafkaslar politikamız çökecek. O net Hocam. Bu çok tehlikeli bir süreç ben samimi olarak böyle olduğuna inanıyorum. Yani, böyle diplomatik manevra olmaz.

 

Ültanır: Gerçek bazen acıdır, ama burada gerçek bu maalesef. Sevr’in mimarların torunları, Türkiye’yi bir ödün sürecine sokma çabasındalar. Bu tuzaktan Türkiye’nin kurtulması mümkün olabilecek mi?…. Hep birlikte yaşayarak göreceğiz. Değerli Mitat Hocam, söyleşimize burada noktayı koyarak tekrar teşekkür ediyorum.

 

Çelikpala: Ben de teşekkür ederim.

Kazım Karabekir’in temsil ettiği TBMM Hükümeti arasında 13 Ekim1921’de imzalanan antlaşma. Sovyetler Sosyalist Cumhuriyetler Birliği 1991’de dağıldıktan sonra bağımsız olan Ermenistan Kars Antlaşması’nı tanımadı.