23 Aralık 2008

Kerem Çalışkan

Prof. Ortaylı Ermenilerden özür kampanyasına karşı çıkarak “özür devletten devlete olur” dedi. Ortaylı “Ermeni tehciri (sürgünü) olayını, Sarıkamış sonrası, cephe gerisini temizlemek için Alman Genelkurmayı’nın tavsiye ettiğini” söyledi.

Tarihçi Prof. İlber Ortaylı, bir grup yazar ve akademisyenin Ermenilerden özür dileme girişimi konusunda “Böyle özür olmaz, özür devletten devlete olur” dedi. Halen müdürlük görevini sürdürdüğü Topkapı Müzesi’nde sorularımızı yanıtlayan Ortaylı, Ermeni sürgününü o sırada askeri gerekçelerle Alman Genelkurmayı’nın tavsiye ettiği görüşünü vurguladı. Ortaylı 35 yıldır bu konu gündemde olmasına rağmen, Türkiye’nin Ermenice bilen konusuna hakim Ermeni uzmanı yetiştirmemesini de “ağır bir ihmal” olarak niteledi.

Prof. Ortaylı bu konudaki sorularımızı şöyle yanıtladı:

-Sayın Ortaylı, bir grubun Ermenilerden özür girişimi hakkında ne diyorsunuz?

Ortaylı- Özür devletten devlete konuşulacak iştir. Bir takım adamların kendilerini milletin temsilcisi yerine koymaları geçerliliği olan bir işlem değildir. Ermeni devleti ile görüşülür bu işler. Diasporadaki bazı Ermenilerle, buradaki adamların yaptıkları işler kimseyi ilgilendirmiyor. Ermenistan var ortada,  bunu onunla konuşacaksın. Ermenistan’la temas olursa öyle başlar bu işler. Devletler tartışır böyle işleri. Ayağa düşecek konular değil bunlar. Ayağa düşerse ne olur? Hiçbir netice alınmadığı gibi, insanlar birbirine düşman olurlar. Kutuplaşma da artar.

-Peki bu özür işine girişenlerin amacı nedir sizce?

Ortaylı- Onların problemleri ayrı. O beni ilgilendirmiyor. ne istiyorlar bilmem. Onların hangi tutku ile hareket ettiğini bilemem. Ama işte kalkıp da Taner Akçam’ın kitabı demesinler. Onu gerekçe göstermesinler. O kitabın bilimsel bir tarafı yok. O kitap samimi bir kitap da değil. Hiçbir şekilde güvenilemez. Tez mez diye de savunulamaz.

-Peki Ermeni tarihçilerle bu konuda bir temas oldu mu?

Ortaylı-Benim katıldığım herhangi bir şey olmadı. Ama bu konuda Ermenistan’la Türkiye’nin bilim çevrelerinin, establishment’in yani. Oturup karşılıklı konuşmaları, çalışmaları, tartışmaları lazım. Devamlı çalışmaları, görüşmeleri lazim.
Devlet var karşında. Yani böyle özürdü, genosiddi gibi şeylerle olmaz.
Bir takım adamların ortaya çıkması ile olmaz. Kim kimi tanıyor? Kim kimi temsil ediyor? Kimin adına konuşuyor? Amerika’daki kim yani? Orada 50 tane Ermeni kuruluşu var. Hangisi ne diyor?
-Ermeni konusunda ‘Genosid’ tanımı için ne diyorsunuz ?

Ortaylı- Genosid değil tabii. Genosid devamlılık isteyen bir süreç. Osmanlı’da böyle bir şey yok. Böyle bir kültür yok. Millet-i sadıka demiş Ermenilere. Yaşam biçimi iç içe.
Almanların yaptığı ile bu iş aynı mı. Bu Almanların kendilerini temize çıkarmak için yaptıkları bir şey. Yani herkes böyle bir şey yapıyor. Bizden evvel Türkler yapmıştı, diyebilmek için çıkarılan bir şey. Yarın kalkacak, Amerikalılar yaptı diyecek, öbür gün kalkacak Ruslar yaptı Ukrayna’da diyecek. Bunu yayacak böyle. Bir sürü kitap çıkmaya başladı. Stalin’in Yahudi katliamı diye. Bir anlamda yaymak istiyorlar. ‘Endüstri devleti işçi sınıfını ezer’ gibi bir tez haline getirmek istiyorlar. Universal bir şey haline getirmek istiyorlar.

-Almanların Ermeni tehcirindeki rolü ne?

Ortaylı- Zaten o sırada (1. Dünya Savaşı sırasında) Genelkurmay başkanımız Almandı. Bizim Genelkurmay Başkanımız. Bronsart Paşa (Bronsart von Schellendorf). Ama Alman Genelkurmayının adamı tabii. Onlarla yazışıyor. Onlardan emir ve telkin alıyor. Buraya da telkin ediyor. Ermeni tehciri konusu da onların telkin ve tavsiyesi. Ruslar ilerlerken Ermeniler cepheyi geriden vuruyor. Onların Ermenileri sürmekte gerekçesi cephe gerisini teminat altına almak.

-Bu konuda belge var mı?
Ortaylı- Almanların askeri arşivlerinde bu konu mutlaka vardır. Ama ben ulaşamadım. Bonn’daki araştırmalarım sırasında “Armenische Frage” (Ermeni sorunu) diye bir dosya vardı kayıtlarda.  Onu istedim. Gelmedi. ‘Yerinde değil’ dediler.

-Ermeni tehcirinin Sarıkamışla bağlantısı var mı?

Ortaylı-Sarıkamış’ta ordu yenildi. Orada birlikleri ricat ediyor. Ruslar ilerliyor. İlerledikçe arkada Ermeniler var. Onlar yardım ediyor Rusların ilerlemesine. Almanların tavsiyesi de cephe gerisinden Ermenileri temizlemek.

-Tehcire uğrayan Ermenilerin sayısı konusunda görüşünüz nedir?

Ortaylı-Rakamlarla ilgili bir çalışmam yok, olmadı. Ama 1.5 milyon olmadığı çok açık. Hiçbir istatistik  1.5 milyon Ermeni göstermiyor o tarihlerde. Böyle bir rakam yok.

-Siz bu konulari hiç Ermeni tarihçilerle konuştunuz mu?

-Hayır konuşmadım. Tabii Türkiye gerekeni yapmamış. 35 yıldır bu dava gündemde. Ermeni tetkikleri yok. Ermenice bilen akademisyen yetiştirmiyor.
Yani böyle 10,15 20 tane Ermenice bilen Ermeni uzmanın olur. Ermeni tarihini, edebiyatını kültürünü araştırırlar, yazarlar. Bunların sözü ve tezi daha çok dinlenir.
Yoksa boş iştir böyle herkesin eline kalemi alıp yazması.
Tabii şu da açık ki, bu tezi candan savunan insanlar oluyor, bu işten para kazanmak isteyen insanlar oluyor. Bu da var. Onun için bunun uzmanının yetiştirilmesi lazım. Aldırış etmediler. Türkler için böyle uzman muzman çok önemli değil. Ne işe yaradığını anlamıyorlar. Yani bu işi çok savunan birinin makalesine bakıyorsun. III. Nikola diye başlıyor mesela. Anladın mı? Onun tezini dinlemez kimse. (Not: III. Nikola yok!)
Dil bilecek. İz bilecek. Ermeni kitlesine, kültürüne katkısı bulunacak. Öyledir bu iş yani. 35 yıldır yetiştirememişiz işte.
Yine doğru dürüst kitap Esat Bey’in kitabı (Esat Uras). Sonra Esat’tan falan arınarak Kamuran’ın kitabı (Gürün). Onu da basmıyorlar. Başka da doğru dürüst bir kitap yok.

-Ermeni konusunun arkasından tazminat ve toprak talebi de gelir mi?

Ortaylı- Gelir. Gün gelir tazminat da talep eder. Şimdi etmeyeceğim diyor. Sonra eder. Yani genosidi kabul ettirdikçe, onu da eder ilerde. Günün birinde yeri gelince!
-Bu Ermeni konusuna daha geniş tarihi açıdan bakınca nasıl görüyorsunuz?

Ortaylı- 19. yüzyılda milliyetçilik çıkıyor. Yunan ayaklanmasından sonra Ermeniler de istiyor. Öyle bir hayal onlara da geliyor. Ha hepsi istiyor mu? Hayır. Haşa. Ama o isteyen azınlık kuvvetleniyor, harekete geçiyor. Adam öldürüyor, etnik temizlik yapıyor. Berlin Kongresi’ne( 1878) heyet yolluyor. Islahat tedbirleri ile birlikte böyle kışkırtmalar, kavgalar başlıyor. Ermeniler o bölgede Kürtlere, Çerkeslere karşı da çeşitli hareketlere girişiyorlar.
Nihayet 1914 yılında İstanbul’da Yeniköy Anlaşması yapılıyor. Büyük devletlerle Osmanlı arasında. Ermeni ıslahatı için. Bir nevi muhtariyet demektir o. Doğudaki 6 vilayete mali, kültürel muhtariyet veriliyor. Ermenilerin ağırlıkta olduğu yerler. Vali de Norveçli olacak. Tarafsız olacak diye öyle isteniyor. Harp çıktı. Harp çıkmasa o sene gidiyordu bu iş.
Berlin Kongresi’nden beri (1878) Makedonya muhtariyeti ile Ermeni muhtariyeti sürekli gündemdeydi.

-Bir de Hamidiye alayları meselesi var

Ortaylı- Kürtler Ermeniler o bölgede birbirlerini kesiyorlar. Hamidiye alayları bir nevi meşruiyet. Kürtleri kontrol etmek için. Abdülhamit Ermenileri de kontrol ediyor. Kürtleri kontrol etmek için de böyle bir mekanizma çıkarıyor. Hamidiye alayları ile de katliam artmış değil. Ortalık düzene giriyor. Ortaya çıkan o yani. Emir dinleyen bir alay ortaya çıkıyor., Yoksa başıboş tamamen. Kürtler bir yerde intikam alıyor. Orada başladı ya Ermenistan’da etnik temizlik Berlin Kongresi’nden sonra. Ermeni ayaklanmaları arttı. Kürtler Ermenilerin taleplerine muhatap oluyorlar o yıllarda. Tabii reaksiyonları da sert oluyor.

-Ermeni tehciri bu tabloda nereye oturuyor?

Ortaylı- Bu imparatorluk parçalanıyor. O parçalanmalar sırasında ayaklanmalar oluyor. Ayaklanmalara en başta tahammül ediliyor. Zaten o sırada çok dış kontrol altındasın. Ama harbe girdiğin zaman iş değişiyor. İşte orada Bronsart Paşa bile ‘Bunları sürün buradan’ diye tavsiyede bulunuyor. Genelkurmayı Almanların. Yoksa her cami çıkışı adam öldürüyor Ermeniler. Kavga çıkarıyorlar. Dolu Yıldız arşivleri. Yani adam ayaklanma ve iç harp halinde artık. Ermenistan istiyor.
Bu davaya inanmayan Ermeniyi de temizliyor kendisi. Bir de öyle bir şey de var. Dışardan gelen komitacı da çok. Hınçaklar, Taşnaklar. Basıyor, bomba atıyor. Ama harp çıkınca işler değişiyor. Ben sana gösteririm haline geliyor. Ermeni tehciri karşılıklı kanlı, hazin olaylarla dolu. Buna karşı Ermeni sürgünü sırasında komşusunu, Ermenileri çok koruyan da var. Saklayan var, koruyan var, evlenen var. Çok var böyle.
Bugün artık Ermenistan devleti var. Bu işler devletler arasında yürütülür, orada görüşülür. Aklı selimle görüşülür.