Гюльнара ИНАНДЖ
Израиль на данном этапе своего развития зажат в тисках неопределенности в связи с событиями в арабских странах. Нервозно на умонастроения политических кругов страны действуют и попытки пробить принятие Палестинской Автономии в ООН. Чего ожидает израильское общество в свете непростых процессов и как все происходящее может сказаться на отношениях Тель-Авива с Баку. Своими видениями по этим трендам поделился с корреспондентом «Зеркалу» независимый израильский эксперт Петр Люкимсон.
— В ходе визита в Баку министр инфраструктур Израиля Узи Ландау обсудил с азербайджанской стороной вопрос принятия Палестины в ООН. Как вы думаете, это было связано с тем, чтобы повлиять на позицию официального Баку в этом вопросе?
— В принципе, похоже, палестинцы сами поняли, что даже если ООН признает Палестинское государство (ПГ) в одностороннем порядке, этот шаг не принесет им никаких выгод, а, напротив, сильно осложнит их положение. Немногие, к примеру, знают, что никаких признанных границ 1967 года не существует, а существует «линия перемирия 1967 года», по которой Газа принадлежит Египту, а Иудея и Самария Иордании. Таким образом, даже если создать ПГ в «границах 1967 года», оно не будет иметь единого территориального пространства. Вопрос о признании ПГ уже снят с повестки дня СБ ООН, и не знаю, вернется ли он в ближайшем будущем в повестку Генеральной Ассамблеи. Понятно, что Ассамблея может проголосовать за признание ПГ, так как там у арабских стран и их союзников такое большинство, что они победят, даже если захотят принять резолюцию, что Земля — плоская. В этой ситуации Израилю важно было получить поддержку «морального большинства», т.е. стран, поддерживающих «ценности западной цивилизации» (я не люблю этот термин, но мы все понимаем, что имеется в виду). Конечно, хотелось бы, чтобы к этому «большинству» присоединился Азербайджан. Вместе с тем в Израиле прекрасно понимают, какой была бы в этом случае реакция исламского мира, всю сложность положения, в котором могла бы оказаться ваша страна, и потому не очень этого от Азербайджана и ждут. Даже воздержаться при таком голосовании было бы для Азербайджана шагом мужества.
— Более десяти лет Израиль и еврейское лобби работает над укреплением позиций Азербайджана на Кавказе, каспийском и ближневосточном регионах. Поэтому заявление, сделанное У.Ландау в ходе встречи с президентом Азербайджана И.Алиевым — «Израилю нужен сильный Азербайджан» только частично направлено на оказание влияния на общественное сознание.
Как бы вы охарактеризовали роль Азербайджана в названных регионах?
— Мне трудно охарактеризовать роль Азербайджана в этих регионах, но я прекрасно знаю, какое место он занимает во внешней политике Израиля. С точки зрения экономического и военного сотрудничества Азербайджан сейчас вторая для Израиля страна на постсоветском пространстве после России. Не случайно наши министры так к вам зачастили. С точки зрения политического сотрудничества — одна из первых. Нам и в самом деле нужен сильный, независимый и процветающий Азербайджан. Не ради Азербайджана, а для нас, как одна из главных плотин на пути исламского фундаментализма, как модель «толерантного ислама», как возможный союзник в нашем противостоянии с Ираном. Поэтому связям с Баку сегодня в Израиле уделяется первостепенное значение.
— Азербайджану сложно справляться со своей задачей как одного из ведущих игроков в региональной политике в присутствии Ирана и его приоритетов. Что вы думаете о перспективе раздвигания границ влияния?
— Знаете, один из героев Бабеля говорит, что Господь Бог не любит евреев — ведь если бы Он их любил, то дал бы им землю не на треклятом Ближнем Востоке, а где-нибудь в Швейцарии, где живут одни французы и едят швейцарский сыр. Мы живем в ситуации, которую не сами создали. Будем надеяться, что Бог нас все-таки любит, и соответствовать своей роли именно в той ситуации, в которой оказались. Полагаю, что и Азербайджан вынужден закладывать платформу для укрепления своих позиций в регионе.
— С другой стороны, именно по причине роста геополитического влияния Азербайджана Израиль не может оказывать давление на Турцию в вопросе «армянского геноцида» и курдского сепаратизма. Ваш комментарий…
— Израиль считает, что Баку проводит свою политику, пусть и с оглядкой на Анкару, но не считая себя ее вассалом. Однако и израильские дипломаты, и израильские политики всегда подчеркивали, что не собираются разыгрывать карту армянского геноцида, так как эта проблема, которую армяне и турки должны решить без постороннего вмешательства — так же, как без такого же вмешательства должны решить свою проблему Израиль и палестинцы. Что касается «курдской карты», то ее розыгрыш возможен, но лишь в крайнем случае — если Турция продолжит выдвигать беспочвенные обвинения в адрес Израиля в совершении военных преступлений по отношению к палестинцам.
— Для Израиля очень важно мнение также Армении, которая находится в дружеских отношениях с Палестиной и арабским миром. Именно это и есть одна из причин подталкивания еврейского государства к активным контактам с Ереваном, не так ли?
— Мнение Армении для Израиля как раз не очень важно. Наши связи с этой страной, в отличие от Азербайджана, находятся в зачаточном состоянии. Другое дело, что Армения может предложить торг: мы вам — наш голос в ООН, а вы нам — отказ от поставок новейших видов вооружения Азербайджану. Не думаю, что Израиль на это пойдет, хотя зарекаться ни от чего нельзя.
— Также радикальное изменение ситуации в арабских странах толкает Израиль к более тесным отношениям со странами, которые не имеют для Тель-Авива никакого стратегического значения, например как Армения. Вы с этим согласны?
— А что Израилю может дать союз с Арменией? Ничего! Это несопоставимо с укреплением отношений с Кипром, Грецией, Румынией и Болгарией в качестве противовеса кризису с Турцией.
— Что повлияло на продвижение вопроса принятия Палестинской автономии в ООН даже вопреки протестам такой супердержавы, как США?
— Прием ПА в ЮНЕСКО создает для Израиля определенные трудности, но это еще не означает поэтапного принятия Палестины в ООН. Сами палестинцы настаивают на таком варианте, то есть просят предоставить им статус наблюдателя, но такого решения, насколько мне известно, пока нет. Вот будет — тогда поговорим.
— ХАМАС и ФАТХ пришли к согласию в вопросе о вступлении Палестины в ООН. Повлияет ли это на ускорение принятия Палестины в членство в ООН?
— Если ХАМАС и ФАТХ создадут правительство национального единства, это повлечет за собой немедленное прекращение Палестинской автономии американской и, возможно, европейской помощи. А без этой помощи ПА не сможет просуществовать и трех месяцев. Ее правительство объявит в таком случае о самороспуске. Израиль просчитал все возможные варианты развития событий при таком сценарии, и у нас есть план на каждый вариант.
— Арабские волнения одно за другим укрепляют позиции исламистов и сужают кольцо вокруг Израиля. В подобной ситуации какую роль сыграет признание независимости Палестины и признание ее в ООН для Израиля и налаживания фактически с нуля отношений с арабским миром?
— Именно неопределенность ситуации в арабском мире и возможность усиления в нем исламистов делает возможность создания ПГ особенно опасной для Израиля. Если в этих странах победят исламисты, то они вполне могут использовать ПГ как плацдарм для нападения на Израиль. А если говорить о «границах 1967 года», то ширина израильской территории от этой границы до моря составит 15 км. Это — четверть часа на машине и двадцать минут на танке. Надеюсь, теперь понятно, почему эта граница для нас неприемлема.
— Спасибо за интервью.
— Спасибо и вам.