Caucasus Times — Дирк Рохтус (Dirk Rochtus) – бельгийский политолог, доцент Университета Лессиус (Антверпен)[1]. Сферами его интересов являются внешняя и внутренняя политика Бельгии, проблемы европейской интеграции, Турция и Балканы и страны Южного Кавказа. Дирк Рохтус – автор многочисленных публикаций по данной проблематике.
Интервью с Дирком Рохтусом подготовлено Сергеем Маркедоновым, приглашенным научным сотрудником Центра стратегических и международных исследований (Вашингтон, США).
1. С.М.: Ваша страна Бельгия представляет собой интересный политический парадокс. С одной стороны, она является центром объединенной Европы, а с другой страдает от этнических споров и становится ареной многочисленных дискуссий по поводу сохранения ее территориальной целостности. Какие позитивные и негативные уроки из бельгийского опыта могли бы извлечь кавказские государства?
Д.Р.: Бельгия стала свидетелем многих споров, которые возникали вокруг трех разделительных линий. Первая из них — лингвистическая между франкоязычными бельгийцами и фламандцами, говорящими на нидерландском языке. Вторая — социально экономическая, пролегающая между богатой Фландрией и менее богатой франкоязычной Валлонией. Третья — идеологическая, между католиками и «свободомыслящими» (настроенными против доминирования римско-католической церкви)[2]. Но эти споры и конфликты разрешаются мирным путем и посредством процесса федерализации, который был начат 40 лет назад и сегодня еще не завершен полностью. Это означает, что есть готовность к диалогу и переговорам. Что делает эту федералистскую систему единственным в своем роде федерализмом, так это то, что она состоит их двух различных видов субъектов: регионов (Фландрии, Валлонии и Брюсселя), которые базируются на территориальном принципе и языковых сообществ (фламандского, французского и немецкого), которые основаны на принципе родного языка[3].
Приведем конкретный пример — двуязычный Брюссель (здесь говорят по-нидерландски и по-французски). Это — регион, который отвечает за хозяйственно-экономические вопросы, но французская и фламандская община ответственны за образовательную, культурную и языковую политику по отношению к своим единоплеменникам в двуязычном столичном регионе.
Эта структура могла бы послужить в качестве примера для разделенных обществ или обществ, которые борются друг с другом за одну и ту же территорию, как в ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Можно представить себе следующую гипотезу, которая, правда, при сегодняшних обстоятельствах нереализуема, но может рассматриваться, как хорошее умственное упражнение для выхода за определенные сложившиеся рамки. Параллель между Брюсселем и Нагорным Карабахом может быть в том, что последний будет рассматриваться, как регион (как субъект федерации), обладающий своей собственной региональной властной компетенцией в рамках децентрализованного Азербайджана. В то же самое время два государства, Армения и Азербайджан могут играть роль, аналогичную роли бельгийских языковых сообществ, принимать на себя ответственность за своих соплеменников в вопросах языка, культуры, образования и СМИ. Они будут выступать в качестве своеобразных защитников интересов тех народов, которые относят себя к тому культурному сообществу, которое представляет «материнское государство». Это напоминает идею «двойного протектората» Армении и Азербайджана, одна из многих идей и предложений, которые обсуждались политиками и учеными в поиске путей для решения статусного вопроса. Они были указаны и в Докладе «Международной кризисной группы»[4]. Я бы, честно говоря, предпочел бы термин «двойное управление» вместо протектората, так как последнее словосочетание имеет негативные коннотации.
В то же самое время надо заметить, что Бельгия со всеми ее субъектами федерации работает вместе с Нидерландами и Люксембургом в рамках структуры под названием «БЕНИИЛЮКС». Она действует поверх госграниц и получает выгоду от общего укрепления и больших возможностей в рамках объединенной Европы[5]. Было бы позитивным шагом, если бы однажды Южный Кавказ со своими тремя многогранными государствами стал бы чем-то похожим на «Кавказский БЕНИЛЮКС», в котором народы этих стран объединили бы свои силы. Азербайджанцы и армяне поставлены в тупик, подобно тому, как фламандцы и франкоговорящие бельгийцы, которые страдают от затянувшегося кризиса государственного управления, начиная с 2007 года[6]. Две стороны нагорно-карабахского конфликта не идут навстречу друг другу потому, что захвачены фетишем нации-государства. В своем стремлении к большим правам своей нации фламандцы также рассматривали разные опции расширения автономии как альтернативу независимости. Они не видели независимость, как единственную возможность и оставляли широкое пространство для маневра. Их борьба за автономию всегда характеризовалась диалогом и переговорами, а не сжиганием всех мостов, как было в ситуации между азербайджанцами и карабахскими армянами. Фламандцы оставались в рамках правового порядка, но, конечно для них было легче так действовать, потому что их физическому существованию ничего не угрожало. Тем более, фламандская автономия встроена в более широкие региональные контексты БЕНИЛЮКСА и Евросоюза. Подобные контексты, к сожалению, отсутствуют на Южном Кавказе. Между тем, контекст внутригосударственной кооперации дает фламандцам понимание, что независимость в чистом виде не существует. Независимость означает то же самое, что взаимозависимость. Рассмотрение этих вариантов применительно к Нагорному Карабаху не только может быть упражнением для ума, чтобы прорваться через идеи, основанные на предрассудках, но и служить стимулом для диалога и сотрудничества. Ими, однако, не воспользуются, если идея Южного Кавказа, как общей судьбы не будет востребована.
2. С.М.: В своих работах Вы обращаетесь к ситуации в де-факто образованиях Кавказа. Как Вы могли бы сравнить потенциал и перспективы Нагорного Карабаха, Абхазии и Южной Осетии.
Д.Р.: Государства должны быть жизнеспособными. Самоопределение в качестве предлога для создания государства, которое не может быть экономически и политически жизнеспособным, не имеет смысла. В этом плане у Нагорного Карабаха лучшие перспективы, чем у Абхазии и Южной Осетии, потому что он может рассчитывать на поддержку со стороны Армении и армянской диаспоры. Однако обладание лучшими перспективами не означает автоматически, что Нагорный Карабах станет жизнеспособным государством в долгосрочной перспективе. То хрупкое самоопределение, которое непризнанная республика реализует в данный момент имеет значение и ценность потому, что дает определенную безопасность для людей, которые не чувствуют готовность жить под азербайджанской властью. В конечном счете, если говорить о перспективе для Нагорного Карабаха, то он мог бы получить либо самую широкую степень автономии (насколько это возможно) в децентрализованном Азербайджане или стать частью унитарной или федеративной Большой Армении. То же самое применимо к Абхазии с Южной Осетией, которые слишком малы и слабы, чтобы выжить, как независимые государства. В этих двух случаях решение видится либо в том, что они станут частью большего образования при условии, что оно предоставляет им широкую автономию и уважает их требования на самоопределение. Во всех трех случаях мы наблюдаем столкновение между принципом права на самоопределение и территориальной целостностью международно признанных государств, от которых де-факто республики откалываются. Мир не любит раскалывать государства. И поэтому защитники принципа территориальной целостности имеют сильный аргумент в глазах всего мира. Тем паче, что они могут указывать на то, что самоопределение не обязательно должен привести к полной сецессии той или иной территории. И что эти территории могут довольствоваться и высокой степенью автономии. Но с человеческой точки зрения этому аргументу можно противопоставить взгляд, согласно которому не следует заставлять людей жить под властью государства, которого они опасаются. Так народ Нагорного Карабаха видит свое отношение к Азербайджану. В этой связи выход мог бы видится следующим образом. Народ отделяющихся территорий, которые не могут быть жизнеспособными, как независимые государства мог бы иметь право голосовать либо за возвращение в свое «родное государство» при условии гарантий широкой автономии, либо за присоединение к другому государству.
3. С.М.: Августовская война 2008 года спровоцировала дискуссии о возможном повторении военных (силовых) сценариев на Кавказе. Что Вы думаете по этому поводу? Видите ли Вы перспективы для эскалации конфликтов?
Д.Р.: Широко известно, что Азербайджан тратит значительную часть своих нефтедолларов на вооружение. В то же самое время мы видим, что в последние годы намного больше нарушений зафиксировано на линии соприкосновения сторон между Азербайджаном с одной стороны, Нагорным Карабахом и оккупированными районами с другой. Нет воли для диалога и двустороннего понимания его необходимости. Взгляды противоборствующих сторон становятся все более жесткими. Осторожный оптимизм, который возник в результате подписания «Протоколов» между Турцией и Арменией в октябре 2009 года, и в случае их ратификации способствовал бы общей позитивной атмосфере в регионе, сегодня, похоже, ушел[7].
4. С.М.: Недавно Вы опубликовали книгу о турецкой внешней политике. В какой мере она влияет на ситуацию на Кавказе?
Д.Р.: Книга «Турбулентная Турция» рассматривает политическую историю, внешнюю политику и идеологические системы в Турции[8]. Она состоит из девяти глав, одна из которых сконцентрирована на отношениях между Турцией и Арменией, а другая о роли Нагорного Карабаха в этих отношениях. Напряженность на Южном Кавказе имеет также свое большое значение для отношений между Турцией и ЕС. Как стратегический партнер Азербайджана Турция держит границы с Арменией закрытыми. И хотя открытие границ и не относится к «Копенгагенским критериям»,[9] в любом случае невозможно себе представить, чтобы Турция была принята в ЕС, если она оставила бы границу закрытой. ЕС не может позволить себе, чтобы ее внешние рубежи были бы заблокированными. Таким образом, если Турция хочет вступить в Евросоюз, то ей нужно, как минимум, стремиться найти решение и по Южному Кавказу, и по нагорно-карабахской проблеме, которая рассматривается, как предварительное условие для открытия границы. Турции следовало бы быть нейтральной в этом вопросе, а не участницей. В ее внешней политике на кавказском направлении она ведет себя слишком эмоционально, в тесной связке с «братским народом Азербайджана». Между тем, внешняя политика должна была бы базироваться на рациональных резонах и определяться стремлением к миру, демократии и правам человека.
5 С.М.: Какое влияние на региональную безопасность на Кавказе оказывают ближневосточные революции (которые называют еще «арабской весной»)?
Д.Р.: Азербайджан страдает от авторитарного правления. Это — также одна из причин, почему народ Нагорного Карабаха отказывается вернуться под суверенитет Азербайджана. Степень неудовлетворенности среди рядовых азербайджанцев покажет, готовы ли они к выступлению против сегодняшней власти. Обычно революции начинаются теми классами (главным образом, средним классом), который уже имеет что потерять (в первую очередь, в экономике), кто разочарован в своих политических ожиданиях. Вопрос заключается в том, удастся ли режиму обеспечить этот класс деньгами или другими финансовыми преференциями настолько, чтобы предотвратить их выступление. Нам не следует забывать, что есть сотни тысяч азербайджанских беженцев (изгнанных из Нагорного Карабаха и оккупированных районов), которые живут в городках и беженских лагерях. Их гнев направлен против внешнего врага (Армения, НКР, армяне), и он поощряется властями. Еще одно историческое сравнение. Послевоенная Германия приняла и интегрировала немецких беженцев и изгнанников из Померании, Силезии, Судетской области (Чехия).[10] Если бы Германия оставила бы этих людей жить в бивуаках и палатках на десятилетия, то не было бы никакой «Восточной политики» и примирения между ФРГ с одной стороны, Польшей и Чехословакией с другой[11].
6.
С.М.: В 1990-х годах Бельгия стала своеобразным магнитом (наряду с другими государствами ЕС) для мигрантов из стран Кавказа и их республик российского Северного Кавказа. Какие проблемы они принесли с собой в Вашу страну? И какая государственная политика проводится по отношению к ним?
Д.Р.: Действительно, Бельгия с ее 10- миллионным населением распахнула свои двери для мигрантов со всего мира. Бельгийское гражданство было очень легко получить. Но это привело к тому, что страна оказалась переполненной десятками тысяч мигрантов. Многие из них вынуждены жить в ужасных условиях, поскольку администрация не может поспевать даже за обработкой их досье. Хаотическая ситуация провоцирует недовольство среди населения, самих иммигрантов, и среди государственных служащих, которые пытаются сделать все возможное в решении проблем. То, что сегодня тревожит нас, так это рост числа инцидентов в некоторых местах[12].
Примечания:
[1] Лессиус (Lessius Hogeschool) — университет в Бельгии, имеющий несколько кампусов в двух центрах (Мехелен и Антверпен). Является членом «K.U.Leuven Association», крупнейшей вузовской ассоциации на территории Фландрии.
[2] См. подробный анализ политической модели Бельгии: Witte E., Craeybeckx J., Meynen A. Political History of Belgium from 1830 onwards. 2009. ASP — Academic and Science Publishers. 516 p.
[3] Бельгию называют « двойной федерацией».
[4] Имеется в виду Доклад «Narorno-Karabakh: A Plan for Peace» («Нагорный Карабах: план мира») //Europe Report № 167. Tbilisi/Brussels. October, 11, 2005.
[5] БЕНИЛЮКС – интеграционное объединение трех государств Европы (Бельгии, Нидерландов и Люксембурга), основанный в сентябре 1944 года. За время своего существования менял наполнение (от таможенного союза к экономическому союзу и политико-правовой интеграции). Действует в рамках ЕС.
[6] Политический кризис в Бельгии, начавшийся в 2007 году, является самым затяжным за всю историю государства, начиная с 1830 года. Был вызван франко-фламандскими противоречиями и усугублен последствиями мирового кризиса. В основе кризиса — противоречия по поводу политики федерального субсидирования Валлонии и Брюсселя (этот курс фламандцы рассматривали, как поощрение социального «паразитизма» за их счет).
[7] Протоколы «Об установлении дипломатических отношений» и «О развитии двусторонних отношений» были подписаны 10 октября 2009 года министрами иностранных дел Турции и Армении в швейцарском Цюрихе. Подписание документов было задержано на три часа из-за разногласий по заключительным выступлениям. Протоколы не прошли ратификацию в национальных парламентах, без чего они остаются лишь платформой для последующих шагов по нормализации армяно-турецких отношений, но не реальной правовой базой.
[8] Книга «Turbulent Turkije» («Турбулентная Турция») вышла на голландском языке. Подробнее см.: www.pelkmans.be
[9] Речь идет о критериях вступления стран в Европейский союз, которые были приняты в июне 1993 года на заседании Европейского совета в Копенгагене и подтверждены в декабре 1995 года на заседании Европейского совета в Мадриде. «Критерии» требуют от претендентов на вступление в Евросоюз соблюдения демократических норм, верховенство права, конкурентной рыночной экономики и приверженность целям экономической, политической интеграции.
[10] Процесс насильственного выселения немецкого меньшинства в Чехословакии произошел практически сразу же после освобождения страны от немецкой оккупации. Был закреплен т.н. «декретами» Эдварда Бенеша (июнь-октябрь 1945 года). Этнические немцы лишались чехословацкого гражданства, а их имущество подлежало конфискации. Процесс выселения немецкого населения из Польши начался с момента освобождения страны от немецкой оккупации и продлился до 1947 года. Выселение немецкого населения осуществлялось также с территории нынешней Калининградской области РФ (бывшей Восточной Пруссии). Депортации были фактически узаконены Потсдамской конференцией , определившей основы послевоенного устройства Европы.
[11] Речь идет о «новой восточной политике», которую проводило правительство ФРГ в начале 1970-х годов. Кульминацией этого курса стала серия договоров ФРГ с Советским Союзом (Московский договор от 12 августа 1970 года) и восточноевропейскими государствами. В декабре 1970 года был подписан договор с Польшей, когда Бонн отказался от притязаний на территории послевоенной Польши. В декабре 1973 года был подписан договор с Чехословакией, когда ФРГ аннулировал Мюнхенские соглашения 1938 года, позволившие Гитлеру отторгнуть Судеты от Чехословакии. В результате «новой восточной политики» Бонн признал и ГДР, как второе равноправное немецкое государство.
[12] Наибольшую известность и огласку получил инцидент с участием этнических чеченцев в бельгийском курортном городе Остенде в августе 2006 года. В сентябре 2010 года в копенгагенском отеле «Йоргенсен» прогремел взрыв, организатором которого был выходец из Чечни, проживший 6 лет в Бельгии до своего приезда в Данию.