|
Российский лидер предостерег, что политическая нестабильность возможна, и назвал «горячими точками» Иран, Центральную Азию и Северную Корею, излагает The Wall Street Journal интервью президента РФ Дмитрия Медведева. Спокойное поведение Медведева во время беседы контрастировало с содержанием его высказываний: президент видит опасности для евро, компании BP и глобальной стабильности, замечает журналист Грегори Л. Уайт. Над статьями на основе интервью Медведева работали также корреспонденты Роберт Томпсон и Ребекка Блуменстейн.
Р.ТОМСОН: Господин Президент, большое спасибо за то, что уделили нам время. Вы собираетесь в США, чего Вы хотите достичь в ходе этого визита? Во-вторых, что, в частности, Вы считаете, изменилось в характере отношений с новым Президентом США?
Д.МЕДВЕДЕВ: Чего я хочу достичь во время визита в Соединенные Штаты Америки? Я хотел бы продолжить наше общение с Президентом Обамой. Хотел бы закрепить те положительные тенденции, которые образовались в российско-американском диалоге. Не секрет, что еще несколько лет назад он деградировал практически до очень низкого уровня, чуть ли не до состояния холодной войны. Это было очень печально и, на мой взгляд, вредно и для американцев, и для русских. За последнее время нам удалось восстановить полноценное общение, мы достигли целого ряда вполне конкретных результатов, достаточно вспомнить нашу синхронную работу по международным проблемам: подписание Договора СНВ-3, наши проекты, которые мы сейчас пытаемся реализовывать, и целый ряд других аспектов, по которым мы стали лучше друг друга понимать.
Поэтому мне бы хотелось продолжить общение с моим коллегой, с которым у меня установились хорошие отношения. Я всегда говорю, что отношения между президентами — это необходимое условие добрых отношений между странами, но недостаточное. Потому что лучше, когда эти отношения в личном плане хорошие, но нужно, чтобы была еще и государственная воля, поддержка других властей, поддержка гражданского общества, поддержка бизнеса. Тогда все получится.
Но я думаю, что этот визит будет интересным. Я впервые собираюсь посетить «Кремниевую долину». Это в значительной степени интересно мне как человеку, и, с другой стороны, мне интересно ознакомиться с теми достижениями, с теми компаниями, которые размещены в «Кремниевой долине» и которые представляют квинтэссенцию научно-технической мысли Соединенных Штатов Америки, и при этом впитывают в себя все лучшие силы, которые приезжают в США из других стран, в том числе — из России.
Как известно, там очень много выходцев из России или же просто наших граждан. Но задача моя проста и сложна, в то же время. Я хочу посмотреть, как это устроено в «Силиконовой долине.» И нам бы хотелось создать что-то подобное, но, естественно, соответствующее нашим представлениям, в Российской Федерации. Есть такой проект «Сколково», который был уже подготовлен и по которому есть решение. Мы хотим создать отдельный инновационный город недалеко от Москвы, куда привлечь частные инвестиции как российские, так и иностранные. Поэтому знакомство с опытом «Кремниевой долины» мне представляется весьма и весьма любопытным. Есть и другие интересные встречи, включая выступление в университете, и другие мероприятия, которые, как мне представляется, для меня будут интересны. Я никогда не был в Сан-Франциско, никогда не был в Калифорнии. Одно это уже должно запомниться. Ну а помимо, собственно, вот этой части, есть, конечно, более формальная часть, — это переговоры с моим коллегой в Вашингтоне. В Вашингтоне мне все гораздо более знакомо. Вашингтон такая типичная столица, но от этого не меняется суть наших дискуссий, суть наших переговоров. Надеюсь, что мы сможем обсудить практически всю российско-американскую повестку дня. Но упор мне бы лично хотелось сделать на нескольких вещах, и я сказал уже об этом Бараку Обаме: на экономическом сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами Америки, потому что мы за последнее время укрепили наше сотрудничество в сфере безопасности, но мы существенно не улучшили контакты в области экономики. Это не значит, что их нет: и инвестиции существуют, и объем торгового оборота измеряется десятками миллиардов долларов, но это все равно не тот уровень, который приличествует России и Америке. Вот об этом я надеюсь поговорить.
Есть еще ряд застарелых болезней, таких, например, как наше вступление в ВТО. Американские партнеры обещали нам здесь свою поддержку. Не знаю, как будут развиваться события, но я хотел бы поговорить об этом с моим коллегой и сделать все для того, чтобы вступление Российской Федерации во Всемирную торговую организацию наконец состоялось. Как принято говорить, шарик здесь на стороне американцев.
Вот вкратце.
— Господин Президент, а что именно, что реально может сделать американское правительство в ходе этого визита для того, чтобы ускорить присоединение России к ВТО?
— Значит, что можно сделать и нужно сделать? Нужно договориться по нескольким относительно небольшим, но еще остающимся дискуссионным позициям, по которым сейчас ведут переговоры наши коллеги: и Правительство Российской Федерации, и торговый представитель, и другие официальные лица из Соединенных Штатов Америки. Расхождения, на мой взгляд, сейчас совсем минимальные, они носят или такой вкусовой характер отчасти, во всяком случае, на мой взгляд, или же они связаны с тем, как поднимают свои экономические интересы Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что мы должны перешагнуть через этот рубеж, потому что от присутствия России в ВТО выигрывает не только Россия, для России — это в известной степени испытание, но выигрывает в целом вся система Всемирной торговой организации и другие страны, потому что мы хотим действовать по одним и тем же правилам.
Нас иногда упрекают, говорят, вот вы здесь что-то не так сделали, здесь вы занимаетесь, допустим, какой-то поддержкой той промышленности или тех отраслей, которые в этих условиях поддерживаться не должны, а какие преференции сейчас применяться не могут. В общем, обычно идет на эту тему дискуссия. Так вот она отпадет сама собой, как только Российской Федерация вступит в ВТО. Нас уже водят за нос довольно давно, гораздо больше, чем некоторые другие очень крупные экономики. Я уже не говорю о том, что сегодня во Всемирной торговой организации присутствуют такие страны, чью экономику рыночной-то назвать нельзя, но они там есть. России — нет. Поэтому, еще раз повторяю: я надеюсь, что те обещания, которые были когда-то и мне даны со стороны действующей американской администрации, будут исполнены.
— Господин Президент, сейчас большинство стран Западной Европы страдают от финансового кризиса. Вы плотно за этим следите. Вы считаете, этот кризис в самом начале, в середине или в конце?
— Еще лучше, если бы Вы меня спросили, по какой букве он развивается: по букве «V», по букве «W» или по букве «L»?
Не хотелось бы, конечно, чтобы это было по букве «L», и не хотелось бы, чтобы это было «W» или «трипл-V». А если говорить, внимательно относясь к событиям, то я думаю, что все-таки мы находимся на стадии выхода из кризиса. И уже пора готовить то, что называется «стратегией выхода».
Другое дело — насколько подготовлены к этому наши экономики. Где-то это, может быть, лучше сегодня, где-то это, может быть, хуже. Я знаю, что многие государства — и Соединенные Штаты — пока еще настаивают на том, чтобы продолжить стимулирование собственной экономики. Но мне представляется, что все-таки стратегию выхода уже пора вовсю обсуждать, потому что в противном случае мы будем только разогревать аппетиты и не получим окончательного результата. Поэтому я думаю, что мы — приблизительно в этой точке. И это подтверждается рядом экономических показателей. Но практически везде, во всех странах, в крупных экономиках начался рост. Он где-то не такой большой — полпроцента, процент, где-то — очень значительный, как в некоторых быстроразвивающихся экономиках, на быстроразвивающихся рынках, таких, как, допустим, Китай или Индия. У нас рост умеренный, но неплохой — около 4 процентов сейчас. Если это удастся сохранить, я считаю, что это уже неплохой показатель, и именно поэтому нам нужно думать о стратегии выхода, конечно, при этом сохранив отдельные стимуляционные меры, нельзя все сразу бросить. Мы в прошлом году, напомню, истратили на поддержку собственной экономики около 200 млрд. долларов. Это, в общем, приличные деньги, и за счет этого нам удалось решить целый ряд проблем, в том числе — не остановить важные предприятия, обеспечить их заказами и мягко выйти в этот год. Но так не должно продолжаться все время, условия несколько иные, все меняется. Поэтому я надеюсь, что мы вот сейчас находимся в этой фазе.
— Господин Президент, Вы считаете, что некоторые европейские страны извлекли жесткий урок относительно балансирования бюджета? Вы поддерживаете больше немецкую точку зрения или французскую точку зрения?
— Некоторое время назад у меня был визит в Германию и мы долго, на протяжении часов, эту тему обсуждали с моей коллегой, Федеральным канцлером Ангелой Меркель. Весь разговор тоже крутился вокруг того: «Вы за что — за стабильность или за солидарность?» Это как бы такой водораздел в позициях ряда стран Европейского континента, Евросоюза. Всякое сравнение достаточно примитивно. Понятно, что позицию солидарности в значительной степени отстаивают те, кто придерживается в большей степени «левых» взглядов, позицию стабильности обычно отстаивают «правые».
Я считаю, что надо отстаивать прагматичную позицию. А эта позиция заключается сегодня в следующем. Мне, конечно, трудно давать советы Евросоюзу — он не нуждается в моих советах, они сами со всем справляются, я надеюсь, — но, тем не менее, нужно все равно выбирать какую-то золотую середину. Нельзя разбалтывать экономики, нельзя безоглядно помогать в той ситуации, когда уже спасать нечего, а нужно все-таки исходить из трезвых соображений. Но в то же время все-таки разумные меры по поддержке ряда слабых экономик для спасения общей идеи, — а общая идея — это единый европейский рынок и единая наднациональная валюта евро, — так вот, в этом случае общие меры необходимы. И, кстати, все-таки они такие меры приняли, потому что решение о выделении практически триллиона евро — это решение в пользу поддержки общей стабильности на европейском континенте. Поэтому мне кажется, что нельзя эти вещи противопоставлять друг другу, но, конечно, бесконечная солидарность и помощь, которая не приносит результата, — это очень опасный путь, в конечном счете разорвать может все, что угодно, даже Евросоюз, и создать известные проблемы уже просто с платежеспособностью тех стран, которые сейчас не находятся под ударом. Поэтому здесь должна быть какая-то золотая середина.
Я надеюсь, что я смогу эту тему обсудить с моим другим коллегой, с Николя Саркози, который приедет на Санкт-Петербургский экономический форум. С Меркель я уже поговорил, теперь с ним поговорю.
— Господин Президент, если кризис будет распространяться, пока что это не ясно, если, например, Испания, Португалия столкнутся с проблемами, то Россия предложит международную финансовую помощь для того, чтобы обеспечить стабильность Европе.
— Мы, знаете, очень заинтересованы, чтобы в Европе была стабильность. Во-первых, потому что Россия — европейская страна. Мы не члены Евросоюза, но мы — европейская страна. Во-вторых, наши золотовалютные ресурсы разделены между несколькими корзинами: они в долларах, они в евро, частично в фунтах стерлингов, некоторые другие валюты тоже используются, такие как швейцарский франк и, понятно, золото, ценные бумаги. Поэтому от того, насколько хорошо обстоят дела на европейском континенте, в конечном счете, зависит и наше благополучие. Поэтому мы очень внимательно наблюдаем за ситуацией. И когда я последний раз общался на эту тему, долго общался, подчеркиваю с Канцлером Федеративной Республики Германии, я сказал, что мы очень надеемся, что их меры по поддержке евро и по поддержке экономики принесут результат. У нас есть отдельные отношения со всеми странами и, в том числе с теми, которые сейчас попали в трудную ситуацию, с Грецией и с Испанией и с Португалией. И конечно, мы будем учитывать это в наших отношениях. Но я все-таки считаю, что основные меры поддержки должен предпринять Евросоюз, и они такие решения приняли.
Сейчас главное, на мой взгляд, чтобы они это довели до конца, чтобы они не бросили это. Потому что иначе, как я уже сказал, может начаться центробежный процесс, и тогда в Евросоюзе будут побеждать те, кто выступает за сворачивание единой валюты и сворачивание единого рынка. А, на мой взгляд, это было бы шаг назад.
— Вы серьезно опасаетесь того, что может произойти провал единой валюты?
— Пока нет. Но такой опасности исключать нельзя хотя бы потому, что возникла уникальная ситуация. Не так давно у нас был саммит с Евросоюзом. Он регулярно проходит, два раза в год: Россия-Евросоюз. Есть, кстати, и такой же саммит Америка-Евросоюз, если вы знаете. Так вот, на этом саммите мы обсуждали ситуацию. Она действительно выглядит уникально.
Сегодня в Европе есть государства со слабой экономикой и сильной валютой, чего никогда не было в истории человечества, никогда не было во всемирной экономической истории, потому как эта валюта носит наднациональный характер. Но она, в конечном счете, определяется экономической мощью отдельных государств, и некоторые из них — это слабые звенья. И вот как это все «поженить», каким образом это будет работать в относительно дальней перспективе или даже среднесрочной перспективе, — это вопрос. Именно поэтому его так сейчас усиленно и обсуждают. И именно поэтому в ряде стран активизировались так называемые «партии национальных валют»: партия немецкой марки, партия французского франка. Это такая, в общем, достаточно серьезная угроза для Евросоюза как единого рынка и как союза между европейскими государствами. Поэтому я не преувеличиваю угрозу, но ее недооценивать нельзя. А Вы как считаете?
— Пока что я соглашусь с Вами, есть угроза того, что действительно это может произойти. Правительства должны выполнять меры, которые они объявили. И если вдруг мы увидим, что они не привержены этим обещаниям, то это вновь усилит кризис, и его надо будет решать уже с гораздо меньшими ресурсами. И поэтому я спрашивал, Россия сможет оказать поддержку, если действительно это станет «заразным явлением»?
— По поводу поддержки России я просто отдельно скажу. У нас есть свои внутренние задачи, которые мы должны решать. У нас достаточное количество внутренних проблем, у нас экономика, которая еще не оправилась от кризиса. Но есть целый ряд проектов, где мы действительно работаем с государствами, у которых сегодня ослабленная экономика. И если рассматривать это сквозь призму наших отношений в этой сфере, по таким проектам, то, наверное, да. А если говорить о прямых финансовых вливаниях, желательно, чтобы все-таки это делали партнеры по Евросоюзу.
Здесь есть еще одна проблема, очень сложная: каким образом побудить слабеющие экономики осуществлять жесткую экономическую политику. Это как раз и есть вот этот конфликт между стабильностью и солидарностью. Потому что выполнять рекомендации, пусть даже самые умные, которые дают другие страны или Еврокомиссия, это очень сложно, особенно когда на улице стоят тысячи людей и требуют роспуска парламента и низвержения правительства, как не справившегося с теми угрозами, которые возникли. Поэтому оттого, насколько последовательными будут правительства государств со слабеющей экономикой в реализации этих экономических мер, и зависит успех общей политики по преодолению кризиса, который возник некоторое время назад в экономике Евросоюза. Вообще это все настораживает, потому что, конечно, это может восприниматься и как вторая волна того кризиса, который возник в конце 2008 года, это очевидно. Я думаю, что мы завтра об этом поговорим во время нашей дискуссии, которая будет проходить на Форуме.
— Господин Президент! Когда Вы поедете в США, Вы увидите, что страна сильно сейчас сосредоточена на кризисе в Мексиканском заливе. Прежде всего, BP или американское правительство обращалось к российскому правительству, учитывая ваш опыт в работе на больших глубинах? И, в более широком контексте, Вы считаете, что этот кризис фундаментально изменит характер глобальной нефтяной промышленности? Как изменится уравнение между риском и доходами из-за этой утечки нефти?
— Это большая проблема. Мы видим, насколько много внимания она получает в вашей стране, как много внимания ей уделяет Президент Соединенных Штатов. В общем, такая проблема способна расшатать все что угодно, в том числе и авторитет властей, это абсолютно очевидно. И ответ на эту проблему, он очень сложен, потому что с подобной катастрофой мы все сталкиваемся впервые, когда масштаб бедствия такой большой. Да, разливы нефти были и раньше. У нас есть целый набор конвенций на эту тему. Я специально сейчас поднял Международную нормативную базу для того, чтобы понять: а что делать? И вот вы знаете, к какому выводу я пришел, и хотел бы об этом сказать во время «двадцатки»? Что, несмотря на то, что у нас есть юридическая база для устранения небольших проблем, у нас все-таки нет глобальной международной правовой базы для устранения таких мегакатастроф, как случилась в Мексиканском заливе. Во-первых, ее пока просто не преодолеть, нет технического решения, которое позволило бы это сделать, а во-вторых, и это очевидно абсолютно, возникает вопрос вообще: а кто будет компенсировать убытки и хватит ли имущества, хватит ли денег у той компании, которая будет, допустим, признана формально отвечающей за соответствующую проблему? А если денег не хватит, то что, кто отвечает? Значит, возникает вопрос о страховании. Но страхование такого рода рисков практически никогда не велось, и я даже не знаю, кто готов, допустим, выступить в качестве страховщика по такого рода операциям и кто мог бы заняться перестрахованием, какая компания может выступить в качестве перестраховочной, потому как объем потенциального возмещения — это десятки, это сотни миллиардов долларов. Значит, нам нужны новые международные подходы к этой проблеме. И здесь я вижу и роль России, потому как у нас тоже большая добыча, у нас тоже есть свои объекты, подобные объекту, который находится в Мексиканском заливе. Мы, конечно, за ними следим и, надеюсь, что там все будет абсолютно хорошо, но это звонок. И здесь, как Вы правильно сказали, необходимо найти новую точку распределения рисков, потому что риски эти столь высоки, что не только одной компании не справиться, может быть, не справиться целой стране, особенно, если эта страна не такая мощная как Соединенные Штаты Америки или Российская Федерация, а страна более компактная, более маленькая. Кто там отвечать будет? Какая компания ответит за все это? И поэтому мы должны консолидировать здесь свои усилия.
Я, конечно, очень надеюсь на то, что Администрация Соединенных Штатов Америки вместе со специальными службами, которые для этого созданы, вместе с усилиями компаний, за это отвечающих, все-таки эту проблему решит. Но подумать о будущем нам крайне необходимо. Пока же, что касается нашего участия, к нам обращения на эту тему не было. Но мы готовы к тому, чтобы обсудить эту проблему, что называется, от корки до корки.
— После того, как произошел кризис, Вы просили осуществить обзор российских месторождений на больших глубинах, для того чтобы обеспечить предотвращение возможности такой ситуации?
— Да, конечно. Естественно, как только все это произошло, были даны все необходимые поручения и нашим министерствам, которые отвечают за соответствующую безопасность, и даже в неформальном ключе, конечно, были разговоры с крупнейшими компаниями, которые ведут добычу таким образом на море. И за этим следят все, включая даже Генеральную прокуратуру. Но здесь есть две стороны.
Первая из них — это технологическая сторона, и это пока большая проблема. Каким образом справляться с подобными происшествиями на больших глубинах, особенно, когда давление очень высокое? Я думаю, что на эту тему будет написан еще не один десяток исследований. Потому что очевидно, что после этой катастрофы все-таки риски должны восприниматься несколько иначе. Это справедливо.
И второе, что тоже весьма и весьма важно, — это экономическая сторона, о чем я уже сказал: кто будет выступать в качестве страховой компании по подобного рода происшествиям на будущее, каким образом международному сообществу распределить здесь свои роли. Я думаю, что тех конвенций, которые были приняты в ХХ веке на эту тему, в том числе и Международную конвенцию по морскому праву, и Конвенцию, которая посвящена борьбе с нефтью, борьбе с разливами нефти в море, их пока недостаточно. Надо думать об этом.
— Господин Президент, я бы хотела также задать вопрос, как разлив нефти повлиял на Ваше мнение о BP как партнере России? И, господин Президент, волнуетесь ли Вы о финансовом положении BP?
— Ну, BP — наш партнер, это очевидно, партнер в смысле нашей компании, я и сам с ними неоднократно встречался, когда работал в Правительстве, не помню, встречался ли я, когда уже стал Президентом. Но несколько встреч у меня было, и мы обсуждали самые разные вопросы еще до этой трагической катастрофы. Поэтому, конечно, нам не безразлично, что будет происходить с BP, тем более что у нас есть российская компания, создавшая совместную компанию с BP. Я не знаю, что будет. Знаю лишь то, что BP в этом году придется потерять большое количество денег. Насколько они смогут переварить эти утраты, не приведет ли это к аннигиляции самой компании, к ее разделению на части, — это вопрос целесообразности. Мы бы хотели, чтобы все-таки, скажем прямо, интересы российских инвесторов, которые создавали совместный бизнес с BP, были каким-то образом застрахованы. Это понятно.
Но с другой стороны, я понимаю, что это, так сказать, бизнес есть бизнес и тут возможны самые разные повороты. В любом случае я уверен, что за этой ситуацией смотрят партнеры BP, которые работают с ней в Российской Федерации и в других странах. Я даже посмотрел сейчас: достаточно по-разному оценивается эта ситуация в Соединенных Штатах Америки и в Великобритании. Британцы считают, что позиция американцев по отношению к BP избыточно жесткая.
— Действительно, это затрагивает тему британских пенсионеров. Что касается Киргизии, что может Россия сделать для того, чтобы смягчить кризис? США слишком близко подобрались к господину Бакиеву в прошлом. Все это повлияло на кризис? Как Вы понимаете, из Ваших источников, кто реально несет ответственность за начало межэтнического столкновения в Киргизии?
— Ситуация там исключительно сложная, я бы даже сказал трагическая. К сожалению, это объясняется несколькими причинами. Во-первых, я напомню, что и господин Бакиев, который сейчас покинул страну и сложил с себя полномочия президента, вначале пришел к власти, по сути, неконституционным путем — в результате переворота. Впоследствии, конечно, его легитимность была подтверждена на выборах, мы получили партнера, с которым работали. Но тем не менее эта проблема родилась не сегодня. Она коренится в общей неустойчивости гражданского общества в Киргизии и слабости развития политических институтов Киргизии.
Я понимаю, что такого рода процессы не проходят быстро. Мы и сами развиваем свои политические институты, и очень внимательно наблюдаем за тем, что происходит в Киргизии. Это наш близкий партнер, стратегический партнер, как принято говорить. Киргизия, я напомню, является участником ЕврАзЭС, является участником Организации Договора о коллективной безопасности, то есть мы союзники, но вот эта внутренняя политическая неустойчивость и желание решать все проблемы при помощи такой быстрой смены всей политической колоды уже один раз Киргизию подводило.
Что происходило до того? Мы выстраивали свои отношения с прежним киргизским руководством, но надо признаться, что прежний режим «заигрался». И дело тут не только в какой-то близости с другими странами, Соединенными Штатами Америки — это как раз, что называется, вопрос внешнеполитических приоритетов, но нужно честно было себя вести по отношению к гражданам, нужно было по-честному зарабатывать деньги, не обманывать своих партнеров. Нужно было принимать решения, которые поддерживал бы народ, а не только тратить эти средства для собственного употребления, для решения личных задач. Ничего этого сделано не было. Поэтому авторитет был практически нулевой. И поэтому, по сути, падение прежней администрации произошло мгновенно. Этого, кстати, никто не ожидал, на самом деле. Я думаю, даже в странах Центральной Азии не ожидали, что позиция столь неустойчивая.
Я напомню, что господин Бакиев, когда были выборы, — уже около года назад — получил очень мощную поддержку. И, казалось бы, с точки зрения поддержки народа, поддержки людей у него была устойчивая конструкция. Но оказалось, что нет. Оказалось, что все гораздо более сложно.
Сейчас существует временное правительство, которое не имеет достаточной юридической легитимности, но которое пытается справиться с проблемами. Мы работаем с этим правительством, помогаем ему, оказываем гуманитарную помощь, консультируем. Естественно, готовы к тому, чтобы развивать экономические отношения и очень внимательно наблюдаем за тем, что произошло в последнее время. А что произошло? Произошло, к сожалению, то, что уже было когда-то в Киргизии. Те межэтнические противоречия, которые обострились в конце 80-х годов, практически в период, когда Советский Союз распадался, они, к сожалению, вылезли с той же самой остротой и привели к кровопролитным столкновениям на этнической почве, что особенно опасно, потому что мы понимаем, что такого рода конфликты потом лечатся десятилетиями, если не веками, а в некоторых случаях приводят к дезинтеграции стран и возникновению совершенно новых географических конструкций. Поэтому корни этого конфликта, к сожалению, достаточно глубоки. Но я надеюсь, что руководство Киргизии все-таки сегодня предпримет все от него зависящее, для того чтобы повысить свой авторитет и навести порядок. Уже сейчас ситуация на юге Киргизии близка к гуманитарной катастрофе: огромное количество беженцев, которые пересекли границу и находятся на территории Узбекистана — около 100 тысяч. Узбекистан, естественно, тоже с ними не может так легко справиться, ему нужно и кормить, и поить их, и размещать как-то.
С другой стороны, по улицам до сих пор продолжают ездить молодые люди в каких-то весьма своеобразных повязках, как правило, в состоянии возбуждения от алкоголя и наркотиков, стреляют туда и сюда, убивают людей. Меня поразило то, что была такая ситуация, когда просто раненых добивали и сжигали «скорые помощи», которые ехали для поддержки людей, просто не давали оказать медицинскую помощь. Это показывает степень наэлектризованности, показывает вот это напряжение, которое существует в обществе. Это не значит, что эта ситуация не лечится, но очевидно, что здесь нужно руководству Киргизии проявлять и мудрость, и такт, и внимание, стараться общаться с руководителями соответствующих диаспор, общин, делать так, чтобы они находились в постоянном диалоге, но в некоторых случаях и применять силу, конечно, потому что без полицейской функции государство не может существовать.
Что же касается обращений к нам по поводу использования российского миротворческого контингента, то пока, во всяком случае, как мне представляется, в этом необходимости нет, и наши киргизские партнеры пока свою просьбу отозвали, по сути, потому как они сами должны справиться с этой ситуацией. Это внутренняя проблема. И я надеюсь, что они все-таки смогут ее решить. Но поживем — увидим.
Такая ситуация.
— Господин Президент, Вы по-прежнему против базы американцев там?
— Знаете, я никогда не был против базы американцев, потому что эта база — на территории Киргизии. Я же не президент Киргизии, я — Президент России. У нас нет американской базы, и она нам не нужна. Значит, как в Америке нет российской военной базы. Если киргизское руководство в какой-то момент посчитало, что эта база им нужна, это их решение. И я напомню, в каких условиях это решение принималось. Это решение принималось в начале этого десятилетия и согласовывалось на самом верхнем уровне. Когда началась кампания в Афганистане и потребовалась помощь нашим американским партнерам. И я Вам скажу прямо, Россия тогда поддержала эту идею, сказав, что если это нужно, если это для борьбы с терроризмом, если это для наведения порядка, пожалуйста. Но очевидно, что эта база, — и это моя позиция, я ее открыто говорю, — она не должна существовать вечно, она должна, на мой взгляд, решить конкретные задачи и завершить свою работу. И вот этот вопрос, наверное, и является самым дискуссионным: надо ли еще что-то делать или не надо что-то делать. В любом случае, мы с Соединенными Штатами Америки сотрудничаем по Афганистану. Вы отлично знаете, мы разрешили транзит и невоенный, и военный. И с нашей точки зрения, мы оказываем максимальную поддержку в выполнении Америкой и некоторыми другими странами той миссии по наведению порядка в Афганистане, которая сегодня проходит.
Вопрос баз не входит в компетенцию российского руководства. Но если Вам угодно знать мое мнение, то я еще раз подчеркиваю, такого рода объекты, они не должны иметь постоянного применения, а должны завершать свою работу после выполнения соответствующих операций. Судьба этой базы в руках руководства Киргизии. Пусть решают.
— Господин Президент, Вы звонили Правительству Узбекистана, призывали их к спокойной позиции для того, чтобы эта внутренняя проблема не переросла в международную?
— Я поговорил с Президентом Узбекистана, как раз когда все это начиналось. Мы, кстати, сначала были с ним на саммите Шанхайской организации сотрудничества в Ташкенте, когда обострение произошло, а потом еще мы созванивались. Но, на мой взгляд, сейчас руководство Узбекистана занимает очень аккуратную, взвешенную позицию по этому поводу — принимает беженцев, в то же время не нагнетает, что называется, там каких-то страстей. Мне кажется, что вот такая сбалансированная позиция способна помочь решению проблемы. Я говорил об этом и с другими партнерами, говорил об этом неоднократно с Президентом Казахстана. И здесь в целом у нас очень близкое понимание источников этой проблемы и возможного развития, возможного сценария по Киргизии.
Я могу сказать, что, конечно, самым опасным был бы следующий сценарий: если порядок не будет наведен, но в то же время возникнет необходимость проводить выборы, политический ландшафт в Киргизии будет сегментирован на целый ряд участков, вначале они будут создавать очень сильное внутреннее напряжение полемику в парламенте, будут возникать какие-то группы, а по той Конституции, которая предлагается к принятию, Киргизия должна превратиться из президентской республики в парламентскую, что, конечно, весьма опасная вещь, имея в виду неустойчивость власти в Киргизии.
Но самым опасным сценарием был бы приход к власти радикалов, причем абсолютно таким легальным путем. Когда население разуверится в способности гражданских властей навести порядок и скажут, что есть только одна сила, которая способна это сделать, тогда мы можем получить Киргизию, которая будет развиваться по афганскому сценарию, афганскому сценарию периода талибов, а это было бы, на мой взгляд, весьма и весьма прискорбно и крайне опасно для нашей страны и для других стран Центральной Азии.
— Господин Президент, тема Ирана. Санкции в ООН были оговорены, были наложены дополнительные санкции — санкции США.
Что Вы думаете о прогрессе по санкциям? В любом случае неизбежно, что Иран получит ядерный потенциал, оруженческий потенциал. И пока мир несколько разделен по этой проблеме, необходимо понять, как жить с Ираном, если у него появится такой потенциал?
— Знаете, я думаю, что по Ирану все-таки нам удалось найти весьма и весьма общую конструктивную позицию. И, скажем, несколько лет назад, мне кажется, это было невозможно. Почему это произошло?
Во-первых, это произошло потому, что, к сожалению, Иран не хотел и сейчас не хочет слушать голос разума. Не хочет договариваться по поводу своей ядерной программы. Мы к этому не можем относиться безучастно. И Соединенные Штаты Америки, и Европа, и Российская Федерация, и Китайская Народная Республика — все мы заинтересованы в нераспространении ядерного оружия. А раз программа не прозрачна и есть вопросы, значит, нужно либо сотрудничать, либо тогда придется терпеть эти проблемы.
Но с другой стороны, мы все-таки смогли в результате довольно сложной работы согласовать проект резолюции, который устроил всех. Я напомню, что ситуация по Ирану достаточно разная. Давайте смотреть правде в глаза: Соединенные Штаты Америки вообще не имеют никакого сотрудничества с Ираном. Вам и терять нечего. Иран -не ваш партнер.
Что касается других стран, то у них довольно мощные связи с Ираном, и у нас достаточно богатые связи с Ираном, я уж не говорю про Китай. И это всегда вопрос, который должен приниматься во внимание, не говоря уже о том, что такого рода санкции не должны наносить ущерб иранскому народу. Санкции обычно принимаются для побуждения к каким-то действиям, но не для того, чтобы отомстить, не для того, чтобы сделать плохо иранскому народу. Так вот та резолюция, которая была принята, на мой взгляд, она отражает баланс такого рода подходов. Санкции введены, они достаточно строгие, в то же время эти санкции не наносят вреда иранскому народу, эти санкции позволяют стране жить, но побуждают — я надеюсь, побуждают — иранское руководство к тому, чтобы в какой-то момент принять решение о сотрудничестве с мировым сообществом, о сотрудничестве с МАГАТЭ более плотном, о ведении прямых и конструктивных дискуссий.
Я не знаю, что еще потребуется, мне бы, например, я скажу вам откровенно, не хотелось, чтобы то, что мы сделали, вылетело в трубу или, так сказать, пошло прахом. А что это может быть?
Если мы с Вами сейчас договорились, мы с Соединенными Штатами договорились о том, что эти санкции носят коллективный характер, то односторонние санкции, будь то санкции Соединенных Штатов Америки, Евросоюза, каких-либо других стран, они будут ухудшать ситуацию, потому что они ни с кем не согласованы. Но в то же время они будут наносить ущерб и нашим договоренностям, потому что, в конечном счете, под эти санкции могут попасть другие государства, а, что называется, мы об этом не договаривались, когда планировали совместную резолюцию и когда принимали ее в Совете Безопасности ООН. Поэтому, на мой взгляд, ситуация должна быть такой: да, с Ираном нужно выстраивать диалог, в необходимых случаях — давить и призывать к конструктивной позиции, ни в коем случае не создавать проблем для гражданского населения и действовать коллегиально, действовать коллективно. Вот если мы будем так ответственно себя вести, я уверен, что, в конце концов, мы добьемся результатов.
— Господин Президент! Через пять лет, как Вам кажется, у Ирана будет бомба? На 80 процентов, на 60 процентов или на 100 процентов? Когда Вы говорите с разведкой в Британии, в других странах, они уже предполагают, что именно так произойдет.
— Мне, конечно, трудно определять проценты, потому как я располагаю, конечно, данными, мне периодически докладывают о том, какие есть доводы «за», какие есть доводы «против», что сообщает одна разведка, что говорит другая разведка. То же самое, что, естественно, делают помощники Президента Обамы и любого другого главы государства. Но вопрос, мне кажется, сейчас трудно мерить процентами. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы иранская ядерная программа (а они на нее имеют право) была исключительно мирной. Но я вполне могу допустить, что у этой программы есть разные измерения, особенно принимая во внимание то, с какой настойчивостью они добиваются ряда целей. И если все-таки, в конце концов, здесь возникнет угроза создания ядерного оружия, это будет очень большой проблемой для Ближнего Востока.
Когда я посещал некоторые страны Африки, страны Ближнего Востока, то мне прямо было сказано, что наличие ядерного оружия у Ирана спровоцирует волну создания ядерного оружия, атомных бомб у целого ряда государств, которые расположены там. Тогда почти все озаботятся этим оружием и будут его создавать. Ну а если оно появится в таком количестве, вот это будет очень страшная угроза. Потому что когда в таком взрывоопасном регионе, как Ближний Восток, такая концентрация ядерного оружия, вероятность его применения возрастает в сто крат, возрастает очень серьезно. Хватит уже того, что соответствующее оружие имеют соседи Ирана, и, кстати, там тоже есть вопросы о том, каким образом они этим оружием будут пользоваться. Уже то плохо, что наш ядерный клуб имеет формальных членов и, надеюсь, ответственных членов, таких как Российская Федерация, Соединенные Штаты Америки, соответственно, Франция, Великобритания, Китайская Народная Республика, и есть неформальные члены этого клуба, которые в клуб входят, но у которых нет никаких полномочий. Но все знают прекрасно, что эти страны ядерные, и что за их президентами или премьер-министрами носят ядерный чемодан. Уже это очень большая опасность для мира. И чем больше будет таких стран, тем эта опасность будет выше.
— В последние несколько лет как изменились Ваши отношения с премьер-министром Путиным?
— С формальной точки зрения, они, конечно, изменились, потому что я работаю Президентом, а он стал премьер-министром. И этим все сказано. Я неоднократно об этом говорил, потому что президент — это президент, по Конституции — это глава государства и Верховный Главнокомандующий. Премьер-министр занимается экономикой. В этом смысле у нас несколько иная система, отличная от Соединенных Штатов Америки. Она ближе к французской, наверное. Хотя в значительной мере уникальная, потому что это российская система.
Если же говорить о персональном факторе, то, наверное, они никак не изменились. У нас добрые и товарищеские отношения. Мы с ним общаемся, регулярно встречаемся, обсуждаем самые разные вопросы, а их достаточно. То есть, с формальной точки зрения, изменились очень сильно, с личной точки зрения, надеюсь, не изменились почти никак.
— Вы по-прежнему ведете тот же общественный образ жизни: ходите на футбольные матчи, за «Зенит» болеете?
— (С м е е т с я.) Вы знаете, я, к сожалению, не хожу болеть за «Зенит», потому что я живу в Москве. Хотя я, действительно, исторически болел за «Зенит». Но я сейчас редко хожу на футбол, у меня много дел. Но если получается, я все-таки иногда бываю на матчах. Иногда они мне доставляют большую радость, а иногда очень серьезное огорчение. Я не так давно присутствовал на матче со Словенией, где российскую сборную вышибли с Чемпионата мира. Могу сказать, это были неприятные эмоции, и даже последующий разговор с Президентом Словении, в общем, мне настроение не поднял. Ну что делать? Я все-таки туда сам приехал, я смотрел этот матч.
А если говорить о каких-то других вещах, то, конечно, я стараюсь отдыхать, это нормально. Я не уверен, что это такой именно социализированный образ жизни, потому что мне хватает публичного общения в самых разных местах. Как раз в выходные я стараюсь побыть дома, пообщаться с семьей, конечно, позаниматься спортом, потому что без этого просто невозможно себя поддерживать в нормальном расположении духа. Но, в общем, это бывает иногда нелегко.
— Вопрос по Северной Корее. Недавно было потоплено южнокорейское судно, большая часть международного сообщества согласились относительно того, что послужило причиной, — это торпеда, которая была пущена северными корейцами. Вы считаете, что происходит реально в Северной Корее? Мы сейчас на стадии переходного этапа в этой стране, и именно это послужило причиной происшедшего? Что Вы можете сказать миру, что Вы знаете о Северной Корее?
— О Северной Корее все знают очень мало, но в отличие от Вас, скорее всего, я в Северной Корее был. Вы были в Северной Корее?
— У меня один раз была виза, но я отменил эту поездку. Но я в Китае когда жил, часто встречался с северо-корейскими делегациями.
— Я был в Северной Корее в составе делегации в 2000 году, по-моему. Это, конечно, очень своеобразная страна. У нас с ней тоже есть добрососедские отношения. Они, естественно, восходят еще к советскому периоду. Но Северная Корея — очень закрытая страна. И то, как принимаются там решения, всегда вызывает, как минимум, определенный набор вопросов. Мы бы хотели, чтобы эта страна развивалась. Мы бы хотели, чтобы жители этой страны были обеспечены элементарными благами, продуктами питания. Но как будут развиваться события в Северной Корее — я не знаю, потому что, еще раз говорю, политическая система этой страны весьма и весьма своеобычна, весьма своеобразна.
По этому инциденту могу сказать следующее. Конечно, это очень печальный инцидент: погибли люди. И, конечно, один из возможных вариантов сводится к тому, что этот корвет, «Чхонан», был потоплен торпедой, которая была выпущена из соседнего государства. Но это не единственная версия.
Я когда разговаривал с Президентом Южной Кореи, сказал ему, конечно, что мы, во-первых, скорбим вместе с ними. Во-вторых, требуется максимально тщательное расследование, включая работу экспертов. Он говорит, пусть ваши эксперты приедут. Наши эксперты туда поехали. Съездили, сейчас они готовят свой отчет. На мой взгляд, это достаточно важная вещь, потому что все-таки, несмотря на то, что распространение получила только одна версия, мы не должны сразу же все на веру принимать. Нужно провести максимально тщательное расследование, и как только его результаты будут очевидны, как только они станут достоянием общественности, в этом случае речь может идти о наказании виновных, о привлечении их к ответственности, в зависимости от того, конечно, кто будет назван в числе этих виновных, я имею в виду государство или какие-то иные силы.
— Господин Президент, как Вы считаете, какова должна быть роль Китая в отношении Северной Кореи: они должны быть более активными в разрешении ситуации или менее активными?
— Вы знаете, мне кажется, что наши китайские партнеры занимают очень взвешенную и аккуратную позицию по этому вопросу, и мы, кстати, тоже, по нескольким причинам. Во-первых, потому что, я еще раз повторю, мы — соседи. И, во-вторых, несмотря на трудности общения с Кореей, все-таки нельзя их загонять в угол и напрягать ситуацию до такой степени, когда это спровоцирует какие-то неадекватные действия. Ведь и сейчас из Пхеньяна периодически раздаются очень воинственные заявления. И если занять такую несбалансированную позицию, то это будет весьма и весьма опасно. А Китайская Народная Республика — это ближайший партнер северных корейцев и, если хотите, это один из важнейших каналов общения с ними. Поэтому я прекрасно понимаю, почему они ведут себя столь осторожно.
— Господин Президент, большое спасибо за время, Вы были очень щедры. |
