Caucasus Times, продолжая «Кавказский меловой круг» — цикл интервью с экспертами по Кавказу, политологами из США, Европы и Азии, представляет вашему вниманию беседу с Александром Цинкером
Александр Цинкер – израильский системный аналитик, политолог. Депутат Кнессета XV созыва . До репатриации в Израиль, 28 лет прожил в Армении, где принимал участие в становлении Армянского общественного движения (АОД) . Основатель и первый руководитель межпарламентской группы дружбы «Израиль – Армения». С 2003 года — директор Института стран Восточной Европы и СНГ. Основная область деятельности: международные связи и становление новых демократий на постсоветском пространстве. Автор множества научных статей и докладов по проблемам регионального развития и безопасности стран Центральной Азии и Южного Кавказа. Один из соавторов сборника «Война и мир Дмитрия Медведева» (М.: изд-во «Европа», 2009). В 2005 году Александр Цинкер был избран президентом Международного экспертного Центра Избирательных Систем (ICES). Неоднократный руководитель международных миссий наблюдателей на выборах в странах СНГ.
Интервью с Александром Цинкером подготовил Сергей Маркедонов, приглашенный научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований (Вашингтон, США), кандидат исторических наук.
1 Caucasus Times: — С.М.: Долгие годы после распада СССР постсоветское пространство и, в частности, Кавказ не рассматривалось среди приоритетных направлений внешней политики Израиля. Только в 2008 году МИД Израиля создало в своей системе профильные подразделения, которые должны целенаправленно работать со странами Южного Кавказа и Центральной Азии. Несколько лет назад известный израильский востоковед Узи Рабин заявил, что Еврейское государство должно проявлять большую активность в странах, окружающих Иран. Чем Вы объясните растущий интерес Израиля к Кавказу? Только ли многолетним соперничеством с Исламской Республикой Иран?
А.Ц.: «Иранский фактор», вне сомнения, играет определенную роль в интересах Израиля на Южном Кавказе. Иран является сегодня главной стратегической угрозой существованию Израиля, а потому для нас крайне важны партнерские отношения со всеми странами, входящими в «иранскую зону». Нам важно, чтобы эти страны были нашими союзниками, или, по меньшей мере, не рассматривали бы себя, как союзники Ирана. Вместе с тем слишком преувеличивать значение «иранского фактора» тоже не стоит.
Говоря словами героя известного фильма, «Кавказ – это и кузница, и житница и здравница» . Поэтому развитие сотрудничества Израиля со странами Закавказья в области торговли, развития различных видов туризма, да и – что там скрывать – в военной области может принести обеим сторонам немало выгод. Кроме того, Израиль, безусловно, заинтересован в том, чтобы его позиция была понята странами Южного Кавказа и рассчитывает на поддержку на международной арене с их стороны. К сожалению, в самых высших коридорах власти Израиля это было понято не сразу. Вплоть до конца 90-х годов вся внешняя политика Израиля была сосредоточена, в основном, на построении отношений со странами Европы и США, а весь остальной мир представлялся неважным.
Не сочтите за нескромность, но именно ваш покорный слуга, став депутатом Кнессета, одним из первых заговорил о необходимости исправить этот перекос. Мне было тогда крайне важно донести до израильского истеблишмента мысль, что Израиль должен уделять должное внимание и странам постсоветского пространства, и странам Азии, и Латинской Америки; что нам необходима поддержка умеренных мусульманских стран, и мы можем при желании ее добиться. К счастью, я оказался не одинок, и постепенно в этом направлении стало что-то меняться; израильские дипломаты стали понимать, что когда речь доходит до голосования в ООН, у любой страны есть ровно один голос, и за каждый этот голос надо бороться. Одним из убежденных сторонников такой политики все эти годы был и лидер партии «Наш Дом – Израиль» Авигдор Либерман . Еще до того, как он вступил в должность главы МИДа, Либерман немало сделал для развития связей со странами постсоветского пространства, в том числе с Грузией и Азербайджаном. Ну, а сейчас такая, как называет ее Либерман, многовекторная политика вообще является официальной линией нашего МИДа. И в этом смысле не случайны визиты нашего президента Шимона Переса в Азербайджан, Казахстан и др. страны, как не случайны и визиты в них и в среднеазиатские республики наших министров. Такая политика уже приносит Израилю немалые дивиденды – и в смысле экономических связей, и на голосованиях в ООН. А в будущем, думаю, принесет их еще больше.
2. Caucasus Times: — Долгое время Турция была для Израиля той моделью сотрудничества, которая могла быть между Еврейским государством и светскими, мусульманскими государствами в противовес радикальным исламским странам, в частности, Ирану. Эта модель сотрудничества устраивала также стратегического партнера Израиля США. Но теперь все изменилось. В одной из своих публикаций Вы определили состояние израильско-турецких отношений, как «замороженный мир». Как это похолодание сказывается на отношении Израиля к Азербайджану, стратегическому партнеру и Анкары, и Вашей страны? Какова вообще динамика израильско-азербайджанских отношений после знакового визита Шимона Переса в Баку в прошлом году?
А.Ц.: Я и сейчас определяю наши отношения с Турцией, как «замороженный мир». В Израиле по-прежнему верят, что нынешняя напряженность в отношениях с этой страной порождена сиюминутными политическими интересами нынешнего турецкого руководства, а то, что объединяет наши страны, общие стратегические интересы значительно выше подобных игр. Обратите внимание: отношения с Турцией не разорваны; посольства действуют, все договора соблюдаются, израильские и турецкие военные и бизнесмены продолжают активно контактировать друг с другом, да и политики, насколько мне известно, тоже, хотя последние этого и не афишируют. Израиль ясно дает понять, что он, несмотря на все последние демарши турецкого премьера, не видит и не хочет видеть в Турции врага. Более того – он хочет, чтобы отношения между странами вернулись в прежнее русло. Но если Турция окончательно сделает свой выбор в пользу союза с Ираном, если она начнет поддерживать исламский террор, у нас тоже не останется другого выбора. И любой анализ показывает, что в итоге от полного разрыва между Израилем и Турцией Турция проиграет куда больше, чем Израиль.
Но значит ли, что похолодание в отношениях между Израилем и Турцией должно сказываться на отношениях между Израилем и Азербайджаном? Безусловно, нет! Нынешнее правительство Азербайджана, по оценкам израильских политологов, проводит самостоятельную, независимую и от Анкары, и от Тегерана внешнюю политику, и сама жизнь подтверждает эти оценки. Такая политика Баку, сама позиция, занятая президентом Ильхамом Алиевым , на мой взгляд, заслуживает только уважения. И именно так – с огромным уважением – относятся к нему в нашей стране, высоко оценивая и его усилия по развитию экономики страны, и то, что он продолжил линию своего отца, на глазах превращая Азербайджан в важного, сильного и независимого игрока на международной арене. При этом в Израиле, разумеется, прекрасно понимают, что политика – это искусство возможного, и Азербайджан, выстраивая свой внешнеполитический курс, должен думать, прежде всего, о своих национальных интересах и учитывать позицию своих соседей по региону. В Иерусалиме не ждут и не просят от Баку невозможного – никто, например, не настаивает на немедленном открытии посольства Азербайджана в Израиле, понимая, с какими политическими трудностями сопряжен для последнего такой шаг. В то же время взвешенная, продуманная и в целом доброжелательная позиция нынешнего руководства республики, его отказ присоединиться к очередным истеричным антиизраильским кампаниям, безусловно, получает в Израиле должную оценку. Что касается динамики развития израильско-азербайджанских отношений, то она, безусловно, положительна и в последнее время затрагивает не только торговлю, скажем так, товарами широкого потребления, но и такие деликатные области, как контакты между армиями наших стран и представителями оборонной промышленности. Впрочем, как вы понимаете, далеко не обо всем можно и стоит рассказывать в рамках интервью, рассчитанного на массового читателя.
3. Caucasus Times: — Следующий вопрос – логическое продолжение предыдущего. Вопрос о признании геноцида армян в Османской империи уже не первый год активно дискутируется в израильском политическом и экспертном сообществе. Как бы Вы суммировали те «за» и «против», которые имеются в Вашей стране по поводу перспектив его признания? И насколько подталкивает в Израиле «армянофилию» охлаждение отношений с Турцией?
А.Ц.: Хочу заметить, что в Израиле всегда были силы, требующие признания геноцида армян. Что там скрывать – будучи выходцем из Армении, любя и глубоко уважая ее народ, я с самого начала своей политической деятельности в Израиле делал все, что в моих силах, чтобы наладить отношения между нашими странами, а также добиться признания Израилем армянского геноцида. В 1999 году я создал и возглавил официальную парламентскую группу по связям с Арменией, после чего в Израиле побывал целый ряд делегаций, в которые входили видные политические, научные, общественные и религиозные деятели Армении. Уже после меня эту группу возглавляли ныне покойный Юрий Штерн и нынешний председатель правящей парламентской коалиции Зеэв Элькин . И они тоже, кстати, предпринимали шаги по признанию армянского геноцида.
Я и сейчас убежден, что еврейский народ, переживший Холокост, просто не имеет морального права игнорировать аналогичную трагедию другого народа. Однако одно дело моя личная позиция и совсем другое – официальная позиция Израиля. Она была и остается неизменной: оба народа, армянский и турецкий, должны сами прийти к некому консенсусу в трактовке кровавых событий 1915 года, и Израиль примет этот консенсус. Когда началось похолодание отношений с Турцией, в некоторых газетах появились публикации о необходимости признать армянский геноцид в качестве ответа на антиизраильские демарши Анкары. Но ни один серьезный израильский политик, ни один влиятельный общественный деятель не поддержал подобные публикации, и все эти разговоры так и остались на обывательском уровне. И, на мой взгляд, это правильно. Речь идет о слишком болезненном, слишком серьезном вопросе, чтобы превращать его в рычаг для давления на кого-либо, или решать, исходя из сиюминутной политической конъюнктуры: поссорился Израиль с Турцией – и тут же резко возлюбил Армению и признал армянский геноцид. Помирился – и стал бы его снова отрицать. Лично я первым выступил бы против подобного подхода. Объяснять, как в Израиле трактуют события 1915 года, почему отказываются признать факт армянского геноцида, можно долго. Это – тема отдельного и непростого разговора. Пока же скажу, что, на мой взгляд, и израильское общество, и израильские политические круги пока не созрели до такого шага, и будут созревать до него еще долго. Что вовсе не означает, что я и остальные его сторонники должны сидеть, сложа руки. Нет, мы по-прежнему продолжаем воздействовать на общественное мнение Израиля, готовя его к признанию геноцида армян. Так, очень скоро в одном из самых больших городов Израиля появится мемориал жертвам геноцида 1915 года. На мой взгляд, это большое достижение и важный шаг вперед в достижении поставленной цели.
4. Caucasus Times: — В августе 2008 года в российских СМИ много писали про роль Израиля в подготовке и в переподготовке грузинских военных. Вспоминали и еврейское происхождение двух грузинских госминистров, и поставки Грузии беспилотников, и много чего еще. Каковы Ваши оценки роли Израиля в этом процессе? Какие от этого были получены профиты, и какие понесены издержки? И насколько грузинско-израильские отношения развиваются после августа 2008 года?
А.Ц.: То, что израильско-грузинские отношения продолжают развиваться, это однозначно. Вспомним хотя бы тот факт, что недавно заговорили о возможности отмены визового режима между Израилем и Грузией. У меня нет никаких сомнений, что у израильско-грузинского сотрудничества в различных областях – огромное будущее. Что касается событий 2008 года, то Израиль никогда не скрывал, что поставлял в Грузию определенные виды вооружений, но все эти поставки находились в рамках международных законов и конвенций – как и наши поставки оружия России. Понятно, однако, что для нас важно сохранить дружеские отношения как с Грузией, так и с Россией, вдобавок в области торговли оружием возникает запутанный клубок интересов, а потому официальный Иерусалим решил занять нейтральную позицию «по грузинскому вопросу», воздерживаясь от выражения поддержки какой-либо из сторон в этом конфликте. Более того – в ходе контактов на уровне глав МИДа и министров обороны России и Израиля было достигнуто соглашение о том, что для сохранения сложившегося баланса сил Израиль откажется от дальнейших поставок Грузии ряда видов оружия. Однако такие шаги не могут быть односторонними. В ответ Израиль ждет, что и Россия откажется от поставок зенитных комплексов С-300 и других видов своего оружия Сирии, Ирану и другим странам, угрожающим существованию Израиля и способным изменить сложившееся равновесие сил на Ближнем Востоке.
5. Caucasus Times: — В государствах Южного Кавказа проживают хотя и немногочисленные, но влиятельные еврейские общины. Какую их роль Вы видите во внутреннем развитии кавказских республик и в выстраивании двусторонних отношений с Израилем?
А.Ц.: Прежде всего, наверное, не стоит уж слишком преувеличивать роль и влияние еврейских общин в странах Южного Кавказа. Масштабы деятельности еврейских организаций и еврейских бизнесменов в кавказских республиках попросту несравнимы с масштабами этой деятельности, скажем, в России или Украине. И все же это действительно тот канал или, если хотите рычаг в развитии отношений между нашими странами, который можно и нужно использовать. Причем если для Израиля евреи США – это ключ, с помощью которого они «открывают Америку», то лидеры еврейских общин стран Южного Кавказа, наоборот, могут стать тем ключом, с помощью которого лидеры этих стран могут «открыть Израиль» и попытаться реализовать в нем свои интересы.
О том, какие возможности таит в себе такая народная дипломатия, показывает пример Грузии. В Израиле проживает огромная община выходцев из этой страны, которые сохранили самые теплые отношения со своими оставшимися в Грузии друзьями. Этим во многом объясняется то, что экономические связи между Грузией и Израилем продолжают укрепляться; многие крупные израильские бизнесмены инвестируют немалые капиталы в грузинскую экономику.
Я с интересом и даже некоторой завистью слежу за тем, как активно в последнее время работают в Израиле представители Азербайджана, опять-таки опираясь в своей деятельности на своих бывших земляков. Организуемые совместными усилиями выходцев из Азербайджана и представителями Баку конференции, круглые столы, обмены делегациями позволяют азербайджанцам в итоге заключать выгодные деловые соглашения, разъяснять свою позицию по тому же карабахскому вопросу, использовать в свою пользу связи Израиля на международной арене. С этой точки зрения руководители Армении и еврейская община этой страны ведут себя, на мой взгляд, крайне пассивно. Да, конечно, следует учитывать, что «коренных» евреев в Армении никогда не было – они появились в ней в годы Советской власти, в основном в период Великой Отечественной войны. После начала массовой репатриации советских евреев в Израиль, подавляющее большинство живших в Армении евреев ее покинули. Таким образом, еврейская община Армении — это, пожалуй, самая малочисленная община на Южном Кавказе. Но, тем не менее, она есть, и ее возможности в деле сближения Израиля и Армении, армянского и еврейского народов пока далеко не использованы.
6. Caucasus Times: — В России нередко ситуацию на Северном Кавказе сравнивают с Газой, Западным берегом реки Иордан, Ливаном. Какие бы Вы отметили здесь сходства и различия?
А.Ц.: Любые сравнения и аналогии «хромают», проведение их опасно и зачастую не проясняет, а лишь еще больше запутывает ситуацию. И все же определенные параллели провести, безусловно, можно. И Россия, и Израиль столкнулись с ситуацией, когда их регулярным армиям приходится воевать не с такими же регулярными армиями, а с террористическими организациями. Это – принципиально новый вид войны, с которым современное человечество пока не сталкивалось. С одной стороны, звериное лицо террора, жертвами которого зачастую становятся женщины и дети, презрение террористами всех божеских и человеческих законов очевидно. И уже сам этот факт ставит террористов вне закона. Но, с другой стороны, как только террорист откладывает оружие в сторону, он тут же становится «мирным гражданином».Террористы зачастую прикрываются женщинами и детьми как живым щитом, и когда в ходе антитеррористических операций страдает мирное население, в адрес участвующих в этих операциях солдат и их страны начинают звучать обвинения в бесчеловечности и нарушении международных законов.
Таким образом, война с терроризмом – не менее, а подчас и более жестокая, а с другой стороны – куда более сложная война. В ней трудно обнаружить врага, трудно нанести по нему удар «по правилам», и ее почти невозможно выиграть на пропагандистском фронте: как только обыватель в другой стране видит, как в результате ударов регулярной армии погибает гражданское население, его симпатии сразу же оказываются на стороне этого населения. В этом смысле Израиль и Россия и в самом деле оказались в схожей ситуации. Различие же заключается в том, что то, что считается позволительным и правильным для России, считает неправильным и непозволительным для Израиля. Когда президент Путин заявил, что террористов надо мочить везде, даже в сортире, в России с восторгом повторяли эту фразу, и мир принял такую его позицию .
Когда же Израиль в 2008 году, после пяти лет непрерывных ракетных обстрелов своей, заметьте, не оспариваемой никем территории, решил нанести удар по террористам в Газе, мир встал на сторону этих террористов и осудил Еврейское государство . Так вот, хотелось бы, чтобы человечество отказалось от этих двойных стандартов. Хотелось бы, чтобы оно поняло, что война против террора – это не чья-то местная война, а война за будущее всей нашей цивилизации, за то, быть ей или не быть. Именно так и никак иначе.
Примечания:
1 Кнессет (в буквальном переводе с иврита — «собрание») является высшим законодательным органом власти Израиля. Израиль — парламентская республика, а потому Кнессет играет ключевую роль в политической жизни страны. Кнессет XV созыва функционировал с 7 июня 1999 по 17 февраля 2003 гг.
2 Армянское общенациональное движение (АОД) — наиболее крупная и организованная общественно-политическая сила в Армении в позднесоветский период и в 1990-е гг. Находилось у власти в 1990-1998 гг. С уходом от власти первого президента Армении Левона Тер-Петросяна стало маргинальным. Впоследствии многие представители АОД составили костяк АНК (Армянского национального конгресса), ведущей оппозиционной структуры в сегодняшней Армении.
3 Речь идет о фильме «Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика» режиссера Леонида Гайдая (был снят в 1966 году). Данная картина входит в число 50 самых популярных фильмов для семейного просмотра по версии пользователей «IMDb», крупнейшего Интернет-сайта, посвященного кино.
4 Авигдор Либерман (род. в 1958 году)- израильский политик. Был депутатом Кнессета, занимал министерские посты. С 31 марта 2009 года- министр иностранных дел Израиля.
5 Шимон Перес (род. в 1923 году) — старейший израильский политик. Занимал посты председателя правительства Израиля, был депутатом Кнессета и министром во многих правительствах. С июля 2007 года — президент Израиля. Лауреат Нобелевской премии мира в 1994 году (вместе с Ицхаком Рабином и Ясиром Арафатом).
6 Ильхам Алиев (род. в 1961 году) – четвертый президент независимого Азербайджана с 2003 года.
7 Юрий Штерн (1949-2007)- депутат Кнессета XIV- XVII созывов, представлял «Наш дом-Израиль». В Кнессете XVI созыва был Председателем лобби для продвижения контактов с христианскими общинами в мире. Зеэв Элькин (род. в 1971 году)- депутат XVII и XVIII созывов, представляет партию «Ликуд». В нынешнем составе Кнессета возглавляет правящую коалицию.
8 С-300 — зенитная ракетная система среднего радиуса действия, способная уничтожать баллистические и аэродинамические цели. Имеется возможность нанесения ударов по наземным целям с заранее известными координатами.
9 Речь идет об одном из первых известных высказываний Владимира Путина, прозвучавших 24 сентября 1999 года на пресс-конференции в Астане (Казахстан) после того, как российская авиация нанесла ракетно-бомбовые удары по аэропорту города Грозного, нефтеперерабатывающему заводу и жилым кварталам в северных пригородах столицы Чечни. Впоследствии тезис «мочить в сортире» использовался известным израильским политиком Эхудом Бараком в ходе парламентской предвыборной кампании в начале 2009 года. Обращаясь к своим потенциальным избирателям, недавним репатриантам из республик бывшего СССР, он заявил о необходимости жесткой борьбы с террористами: «Как говорят у Вас, их надо мочить в сортире».
10 Имеется в виду операция «Литой свинец», которую Израиль провел в секторе Газа с 27 декабря 2008 года по 20 января 2009 года против правящего там радикального движения «ХАМАС». В ходе этой операции большинство намеченных Израилем целей было достигнуто, но обстрелы территории страны со стороны Газы не прекратились, хотя и стали не столь интенсивными. Мировое общественное мнение в целом критически отнеслось к действиям Израиля.