Востоковед Дмитрий Марьясис оценил будущее отношений России и Израиля
После начала активной фазы конфликта на Украине большинство западных стран заняли антироссийскую позицию. Разумеется, в этом ряду есть исключения. Так, несмотря на глубокие и во многом эксклюзивные союзнические отношения с США, Израиль стремился придерживаться нейтралитета и воздержался от поставок вооружений на Украину. Однако в последние недели в российско-израильских отношениях произошли события, на которые в Тель-Авиве отреагировали весьма негативно: речь не только о массовых беспорядках в Дагестане на фоне слухов о прибытии еврейских беженцев из Израиля, но и о визите в Россию представителей палестинского движения ХАМАС. «Лента.ру» поговорила с экспертом международного дискуссионного клуба «Валдай», ведущим научным сотрудником отдела Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН Дмитрием Марьясисом о том, каких целей хочет добиться Россия на Ближнем Востоке и как эти усилия могут повлиять на отношения двух стран.
Как в Израиле отреагировали на беспорядки в Дагестане?
Дмитрий Марьясис: Реакция Израиля на этот инцидент оказалась довольно жесткой, но нужно понимать, что официальные лица страны отреагировали на него ровно так, как должны были: они возмущены и требуют от российского правительства наказания виновных.
Я знаю, что посол Израиля в России Александр Бен Цви активно работал с властями региона и федеральным центром по предотвращению распространения беспорядков на уровне оперативной координации усилий.
Реакция была соответствующей, надо понимать, что в израильских СМИ сегодня это тема номер один
Инцидент может сказаться на двусторонних взаимоотношениях с Россией?
Многое зависит от того, как будет дальше вести себя российское руководство. Будут ли реально наказаны организаторы и участники беспорядков или все ограничится лишь задержаниями, после которых мы ничего не узнаем о дальнейшем привлечении задержанных к ответственности; будет ли высказана жесткая позиция о недопустимости повторения подобных инцидентов.
Ведь случившееся стоит в целом ряду схожих историй, происходивших в последнее время в регионе, а также инсинуаций на тему беженцев из Израиля, которые распространялись при полном бездействии властей
Извините, но когда на гостинице написано, что она свободна от евреев, это прямая коннотация с нацистской Германией и термином judenfrei.
Если подобные вещи будут остановлены и участники беспорядков понесут ответственность, то, думаю, серьезного влияния на российско-израильские отношения инцидент в Махачкале не окажет. Но если его попытаются заретушировать и отодвинут на второй план, то скорее всего негативное влияние на взаимодействие двух стран будет.
Причем это уже не первая конфликтная история в российско-израильских отношениях за последнее время. Несколько дней назад член политбюро палестинской группировки ХАМАС Муса Абу Марзук находился с визитом в Москве. В Израиле ведь это тоже восприняли негативно…
Да, относительно визита Мусы Абу Марзука риторика тоже была довольно жесткой. И в ряде случаев это не просто риторика.
Далеко не все в Израиле понимают, чем вызваны такие шаги России, все-таки Израиль находится в состоянии войны с ХАМАС
Посол России Анатолий Викторов даже был вызван в Министерство иностранных дел Израиля для обсуждения сложившейся ситуации.
Конечно, для Израиля такое открытое приглашение ХАМАС и попытка полностью устранить ХАМАС из картины противостояния вызывают вопросы. Если посмотреть на резолюции, которые Россия предлагала в Совете Безопасности ООН, то там никаких упоминаний ХАМАС и действий, которые представители движения совершили 7 октября в Израиле, вообще не было.
Это вызывает бурю негодования в Израиле, включая и представителей высшего руководства страны. Многие вообще склонны видеть в приглашении в Москву представителей ХАМАС и произошедшем в аэропорту Махачкалы звенья одной цепи, проявления того, что Россия занимает жесткую одностороннюю позицию и разогревает обстановку вместо того, чтобы способствовать нормализации отношений.
Я надеюсь, что дипломатические усилия обеих сторон, работа послов обоих государств и диалог по другим каналам смогут смягчить эффект от сложившейся ситуации
Потому что, по моим ощущениям, что бы ни происходило, обе стороны нацелены на то, чтобы сохранить за собой возможность к диалогу и рабочим отношениям.
Зачем вообще Россия официально принимала политическое руководство ХАМАС в столь непростой период?
Мотивов мы не знаем. Единственное, что здесь важно четко понимать, — для России ХАМАС никогда не было террористической организацией. Более того, результаты выборов в Палестине в январе 2006 года, на которых ХАМАС набрало большинство голосов, полностью легитимизировали это движение в глазах России (как минимум его политическое крыло). Результаты тех выборов были признаны не только Россией, но и международным сообществом.
Поэтому для России это сделало ХАМАС полноценной частью политической системы и структурой, с которой можно и нужно вести диалог хотя бы для достижения внутрипалестинского примирения
У ХАМАС ведь очень много противоречий с движением ФАТХ («Движение за национальное освобождение Палестины»), которое возглавляет Махмуд Аббас, и Россия считала достижение согласия между ними одним из ключевых условий для возможного существования палестинского государства. А для этого нужно разговаривать с обеими сторонами — и с ФАТХ, и с ХАМАС.
Поэтому приглашение представителей ХАМАС — логичное продолжение этой политики. Махмуда Аббаса ведь тоже пригласили в Москву, и он планирует совершить визит. Во всяком случае мне так это видится.
Да, возможно нечувствительность России к контексту, в котором сейчас находится Израиль, может вызывать вопросы, но я думаю, что есть мотивы, о которых мы попросту не знаем
И о них надо говорить с представителями дипломатического корпуса, политического руководства.
-А зачем этот визит был нужен ХАМАС? Необходимость заручиться публичной поддержкой со стороны ядерной державы?
А что может быть важнее, чем поддержка ядерной державы? Это в любом случае немало.
Кто, кроме Ирана, еще поддерживает ХАМАС? Как к этой организации относятся на Ближнем Востоке?
Между ХАМАС и Ираном действительно идут контакты на всех уровнях. Иран — один их основных спонсоров ХАМАС и этого не скрывает. Прямую поддержку оказывает также Катар.
Но в целом у ХАМАС непростые отношения с исламским миром, тут нужно смотреть на каждую страну в отдельности.
Так, определенная помощь оказывается со стороны части элит Турции, да и во многих ближневосточных странах можно найти политические силы, среди которых ХАМАС пользуется определенной поддержкой
Протестующие собираются возле мечети Фатих в поддержку Палестины, Стамбул, Турция, 7 октября 2023 года
Фото: Burak Kara / Getty Images
При этом в Израиле, говоря о ХАМАС, сравнивают его с «Исламским государством» (ИГ, запрещенная в России международная террористическая организация). Насколько корректно такое сравнение?
Давайте начнем с одной маленькой детали: ХАМАС не признает право Израиля на существование.
Поэтому странно, если бы Израиль был готов к диалогу с ХАМАС. Для начала этого диалога движение должно признать право Израиля на существование
Кроме того, события 7 октября показали, какими методами действует ХАМАС. И они действительно напоминают методы «Исламского государства», помните, как они распространяли видео с казнями и отрезанием голов? Увиденный нами уровень жестокости по отношению к мирному израильскому населению вполне себе соответствует уровню жестокости, который в свое время демонстрировало «Исламское государство».
И для Израиля психологически ХАМАС воспринимается как такое персональное «Исламское государство»
Понятно, что любые подобные сравнения можно проводить лишь до некоторой степени. Понятно, что в пропаганде можно поставить любые знаки равенства, но если говорить серьезно, то ни одна организация не равна другой, у них всегда есть отличия.
Израиль вообще может принять посреднические усилия России с учетом его особых отношений с США?
Если Россия изменит как минимум риторику, сделает ее более приемлемой для Израиля, например, признает те жесткости, которые были совершены ХАМАС 7 октября, то это возможно, я бы не стал это полностью исключать.
Разумеется, здесь есть много слоев, но если какая-то переговорная позиция будет донесена до Израиля и окажется ему интересной, то от нее не откажутся.
Но Россия должна четко и недвусмысленно показать свое отношение к действиям ХАМАС относительно мирного израильского населения
Цветы у здания посольства Израиля в Москве в память о погибших в ходе палестино-израильского конфликта, 13 октября 2023 года
Фото: Евгений Биятов / РИА Новости
А если официальная позиция России не изменится, это сильно скажется на долгосрочных отношениях с Израилем, на ваш взгляд?
Долгосрочные отношения все-таки зависят от очень большого количества факторов, здесь слишком много точек и слишком много интересов.
Я точно знаю, что как минимум на дипломатическом уровне, на уровне экспертного сообщества, очень многие люди с двух сторон работают для того, чтобы сохранить двусторонние отношения, и понимают необходимость их развития или по крайне мере сохранения на нормальном уровне, чтобы развивать их после прохождения кризисных ситуаций
Многое может произойти. Вот мы начали наш разговор с событий в Махачкале 29 октября и визита ХАМАС в Москву 26 октября. Каждое из этих событий может развиваться очень по-разному. И позиции сторон будут зависеть от этого развития. Предсказать это пока невозможно.
Нужно следить за развитием ситуации, стараться сохранять трезвую голову и не дать волю эмоциям, какими бы тяжелыми они ни были
Почему, на ваш взгляд, Россия не изменила позиции в израильско-палестинском противостоянии на более произраильские, несмотря на то что Израиль стремился сохранять нейтралитет относительно конфликта на Украине?
Здесь тоже очень много нюансов. Израиль все-таки стремится к нейтралитету, потому что хочет сохранить канал связи с еврейской общиной в России. Кроме того, в Израиле понимают, что Россия по-прежнему активна на Ближнем Востоке и у России есть очень много рычагов влияния.
Определенные договоренности между странами были достигнуты еще до начала боевых действий на Украине, и обе стороны хотят их сохранить. Поэтому Израиль пытается не переходить красные линии и сохранять максимально возможный нейтралитет в условиях давления США
Но ведь и у России есть свои резоны, и их очень много. Важно помнить, что если Израиль сейчас решает вопросы безопасности, то Россия пытается играть в глобальную политику, тут есть много параллельных интересов. Отдельно идут, к примеру, взаимоотношения России и США, отдельно — отношения России с Ираном, Израилем, Палестиной…
Весь этот комплекс сейчас влияет на выбор внешнеполитических стратегий. Я сейчас не готов оценить их эффективность и однозначно объяснить, почему Россия выбирает ту или иную тактику. Здесь слишком много белых пятен.
А в чем главная задача этих стратегий России на Ближнем Востоке?
Современная Россия считает, что палестинский народ имеет право на самоопределение, то есть на свое государство. У России есть более-менее четкие представления о границах этого государства, и она готова выступить посредником между обеими сторонами конфликта для достижения договоренностей. Чтобы и Израиль жил в защищаемых безопасных границах, и у палестинцев было свое государство.
Россия считает, для того чтобы быть посредником и играть эту роль, ей надо выстроить равные рабочие отношения со всеми сторонами конфликта, этим она и занимается
А какие практические сложности для реализации этой стратегии стоят перед Россией?
Сложности состоят в том, что разные стороны конфликта видят итог договоренностей по-разному. Как я уже говорил, ХАМАС не признает право Израиля на существование.
Как Израиль может вести какие-то переговоры о границах с соседом, который считает, что территория от Средиземного моря до реки Иордан должна принадлежать исключительно Палестине?
А со стороны Израиля есть подобные препятствия к достижению договоренностей?
Все готовы разговаривать с ФАТХ и Махмудом Аббасом как с признанным лидером Палестины. Есть сотрудничество на уровне спецслужб Палестинской национальной администрации и Израиля.
Да, конечно, израильская элита очень негомогенна. И Израиль всегда характеризовался большим разбросом мнений по любому поводу, и внутри элиты тоже. Консенсусных решений в Израиле вообще практически нет, единственный имеющийся консенсус — это, пожалуй, сама необходимость существование Израиля.
Разумеется, мы сможем найти людей, выступающих против любых договоренностей с палестинцами. Но это решение сложно назвать преобладающим
На ваш взгляд, в нынешней ситуации остались или нет устойчивые модели мирного сосуществования евреев и палестинцев?
Мы сейчас находимся в состоянии горячей стадии конфликта, и, пока она не закончилась, очень сложно что-либо предсказывать. Многое будет зависеть от итогов военного противостояния. Это окажет самое большое влияние на последующие события.
В конце 1980-х годов случилась интифада камней
. Израиль не смог с ней справиться, и был запущен процесс мирных переговоров в Осло, потому что элита Израиля убедилась в непродуктивности применяемых ею мер. Также с другой стороны появились лидеры, готовые изменить свою модель мышления. И итогом этого стал мирный процесс.
Но если бы в разгар палестинского восстания кто-нибудь сказал, что его итогом станет мирный процесс в Осло, то в это бы никто не поверил, потому что шла жесткая стадия противостояния
И мы сейчас наблюдаем точно такую же ситуацию. Израиль объявил военное положение впервые за 50 лет, идет война. Когда и как она закончится, мы не знаем, вполне возможно, что по итогам этой войны можно будет выстроить новые системы взаимоотношений или вернуться к обсуждаемым ранее моделям с новым подходом. Все может быть. Но это зависит от того, как кончится горячая стадия конфликта. Давайте дождемся завершения боевых действий.
Надеюсь, что военная стадия завершится более-менее быстро. После нее можно будет вернуться к разговору о том, как будет строиться политическое урегулирование между двумя соседними народами и есть ли у них шансы о чем-то договориться.