Каковы сценарии ближайшего российского будущего, Может ли Владимир Путин захватить Азербайджан, Почему забыт карабахский конфликт – на эти и другие темы шеф-редактор Minval.Az Эмиль Мустафаев побеседовал с Авраамом Шмулевичем — известным израильским политологом, специалистом по современной политической системе Израиля, истории Северного Кавказа и Ближнего Востока, межнациональным отношениям.
– Господин Шмулевич, здравствуйте. Я хотел бы начать нашу беседу с украинского конфликта, который продолжается уже долгое время. После смены власти в этой стране и ухода Януковича, многие ожидали серьезные перемены, однако изменения происходят значительно медленнее, чем ожидалось. В чем, по вашему мнению, заключается причина?
– Причина заключается в том, что и украинские власти, и само украинское общество, в принципе, устраивает кучмовская кланово–олигархическая модель. Есть такое понятие в политологии – нефтяное проклятие. Когда страна имеет исключительно один источник дохода – полезные ископаемые, и все остальное становится ненужным. Я, в свою очередь, ввел понятие – транзитное проклятие. Когда существует дармовой источник ресурсов, но не в виде нефти, как в случае «нефтяного проклятия», но в виде транзита, через страну проходит какой-то транзитный поток, или, как в случае Украины, несколько потоков. И тогда формируется несколько центров власти, а значительная часть общества встроена в эту систему. В России имеется нефтяное проклятие, а в Украине – транзитное. В России существует один центр власти, а в Украине их несколько.
Революция в Украине произошла потому, что Янукович просто нарушил правила игры. Он захотел прихватить все в свои руки, поэтому значительная часть украинского общества восстала против него. Но большинство составляли те люди, которые были заинтересованы именно в сохранении правил игры, которые нарушил Янукович, а не в полной смене системы. Украинская революция смогла сбросить режим Януковича, но не выработала проекта, какой, собственно, должна быть страна после его ухода. Не нашлось таких сил, которые были бы в этом заинтересованы, значительная часть людей, выступившая против Януковича, прекрасно сосуществовала в той модели, которая была. Значительная часть украинского общества не хочет перемен. Между прочим, такого рода события в украинской истории повторялись неоднократно. Когда они, например, сумев побороть тиранию, получили независимость от Польши в 17-веке, то не смогли выработать механизм национального проекта. Все украинские лидеры живут в комфортных условиях, при мягкой коррупционной модели, с несколькими центрами. И у каждого есть шанс куда-то устроиться, урвать кусок.
Одним словом, в Украине не произошла смена элит. Практически, люди, которые были у власти на протяжение всех постсоветских лет, остались на своих местах.
– Как мы видим, Россия, несмотря на санкции и мировое давление, не намерена делать шаг назад и пойти на уступки. Как вы считаете, каковы сценарии ближайшего российского будущего и лично президента Владимира Путина?
— Главной и единственной угрозой Владимиру Путину является он сам. Путин — единственный человек, который может лишить Путина власти. Санкций как эффективного механизма, по большому счёту, не существует, введенные санкции не способны обвалить российскую экономику. Самые болезненные санкции против России – запрет на импорт продовольствия ввел не Запад, а сам Путин, тем самым он сам себя наказал. Запад на сегодняшний день не намерен всерьез сбрасывать Путина с престола, потому что сложившаяся в России система выгодна внешним силам. Финансовые средства продолжают перекачиваться на Запад. Были разговоры об исключении России из международной системы SWIFT, но в результате ее не только не отключили, а представитель России был введен в состав правления этой системы. Как выяснилось, около 25 процентов денег, проходящих через эту систему, приходится на долю России. С другой стороны, сложившаяся ситуация выгодна Китаю, который захватывает постепенно российские ресурсы и территории.
Впрочем, с Путиным произошло то, что происходило в истории неоднократно: когда авторитарный правитель перестает ориентироваться в происходящем вокруг него, неадекватно воспринимает свое место, то у него сносит крышу. Если бы Гитлер не начал вторую мировую войну, то мог бы вполне править много лет. Если Путин пойдет слишком далеко в своих экспансионистских устремлениях, выйдет за пределы постсоветского пространства, то лишь в таком случае Запад свергнет его режим: военным путем, или же путем каких-то интриг.
– Кстати, с момента начала украинского конфликта многие стали говорить о распаде России. Много говорят также и о том, что распад России начнется с Северного Кавказа. Возможно ли это?
– Наоборот. Распад Российской Федерации случится именно в том случае, если власти этой страны НЕ откажутся от Северного Кавказа. Внутри России Путину сегодня ничего не угрожает. Потому что русский народ имеет какой-то талант повиновения властям: что бы с ним не делали, они не восстают. Единственный регион в составе Российской Федерации, где существующее положение вызывает активное сопротивление – это Северной Кавказ. В остальной России, за исключением Кавказа, нынешний режим может спокойно существовать на протяжении десятилетий. Все кризисные процессы, характерные для России, в несколько раз более интенсивно выражены именно на Северном Кавказе, и существующее напряжение в этом регионе выплескивается на русские регионы. С точки зрения логики выживания режима, России следовало бы отказаться от Северного Кавказа. Если это произойдет добровольно, то путинский режим просуществует еще долго. А если нет, то кризисные процессы, происходящие в регионе, могут перекинуться и на остальную Россию. Вот тогда и начнется неконтролируемый распад страны.
Кстати, мы видим, что большинство колониальных империй распадались не из-за протестов населения колоний, а потому, что метрополия сама решила от них отказаться в силу каких-то причин. Это может произойти и с Россией. С другой стороны, российский режим очень не креативен, он действует по шаблонам. Мы увидели, что за все постсоветское время никаких серьезных изменений, реформ в России не было произведено. Вполне возможно, что Путин не откажется от Кавказа, тогда это станет для него серьезной угрозой, потому что переварить Кавказ Москва не может.
– Я вспоминаю сейчас, как многие прогнозировали, что после Украины Путин возьмется за Казахстан, страны Прибалтики, Азербайджан. Существует ли все еще подобная угроза для этих стран? Может ли Путин, предположим, завтра захватить Азербайджан?
– Что касается Казахстана, то, думаю, что это маловероятно. Дело в том, что Казахстан находится в зоне интересов Китая, а китайцев правящий режим в России боится, как кролик удава. В отличие от американцев, китайцы не станут шутить.
Вполне вероятна российская агрессия против прибалтийских стран. Если у него окончательно поедет крыша, Путин может начать кампанию против балтийских стран. Наиболее вероятно, что первой станет Эстония. Последствия от этого будут непредсказуемыми.
А захват Россией Азербайджана уже происходит, причем без военных действий. Путину не нужно захватывать территорию Азербайджана, ему достаточно, чтобы официальный Баку полностью попал в сферу его влияния. Сегодня мы видим, что азербайджанское руководство активно движется в этом направлении.
Грузия уже находится в зоне влияния России, точно так же, как и Армения. Думаю, Азербайджан станет следующим на очереди, и, благодаря политике азербайджанского политического истеблишмента, это произойдет без вооруженного вторжения.
– Некоторые оправдывают сближение официального Баку с Москвой его намерением вернуть оккупированные Арменией территории.
– Знаете, если ребенку показать игрушку, он побежит за ней в любое место. Вот карабахский конфликт является такой игрушкой, которая заставляет Баку бежать в сторону Москвы в надежде на возвращение захваченных территорий. Точно такая же игрушка заставляет Ереван бежать в сторону России. Как вы думаете, откажется ли какой-то хозяин от такого рычага влияния? Эта игрушка будет вечно висеть перед носом Армении и Азербайджана.
Карабахский конфликт был создан в свое время советскими спецслужбами — как и Осетинский, Приднестровский конфликты — для того, чтобы удержать республики в составе Советского Союза. Карабахский конфликт выполняет до сих пор эту функцию, и я не вижу причин, чтобы Москва отказалась от такого эффективного рычага.
– Складывается впечатление, что Карабахский конфликт сегодня забыт. Эксперты и простые люди чаще говорят о крымском, приднестровском, осетинском и абхазском конфликтах.
– В принципе, да. Этот конфликт не беспокоит мировое сообщество, потому что происходящее в Карабахе никак не отражается на стабильности ни одной другой страны, кроме Армении и Азербайджана. В этом вопросе достаточно успешно действует и армянская дипломатия, которая фактически включила Карабах в свой состав, при это не признала независимость Карабаха, но умудряется играть активную роль в этом регионе, при этом воспринимается как внешняя сторона конфликта. И российская дипломатия также прилагает не мало усилий в этом вопросе. А вот азербайджанская дипломатия пока что проигрывает.
– Азербайджан, долгие годы позиционирующий себя в качестве сдерживающей агрессию Ирана силы, попал в неловкое положение после заключения соглашения между «шестеркой» и Тегераном. Отношения Баку с Западом хорошими не назовешь, имеются также экономические проблемы, вызванные падением цен на нефть. Как Азербайджану избежать все возможные риски?
– Нужно было не позиционировать себя в качестве страны, которая служит сдерживанию иранской агрессии, а являться таковой в действительности. Азербайджанские власти убеждали в этом лишь самих азербайджанцев. Руководство авторитарных режимов часто теряет связь с действительностью и начинает верить своей же собственной пропаганде. Кроме властей Азербайджана и азербайджанской пропаганды никто Баку не воспринимал в качестве сдерживающей силы. Если бы ваши власти начали вести самостоятельную внешнюю политику в этом направлении, например, активно разыгрывая карту иранского Азербайджана, то, может быть, в итоге страна действительно стала бы таковой.
Вообще, мне кажется, что азербайджанская политика какая-то абсолютно неудачная. Что касается ситуации с правами человека, то Запад долгие годы активно закрывал глаза на происходящее в Азербайджане. Но есть вещи, которые на Западе не могут игнорировать. Складывается такое впечатление, что Азербайджан сегодня оказался в затруднительном положении по вине влияния какой-то российской агентуры, которая подставила Ильхама Алиева. Иначе Азербайджан не допустил бы ошибок, которые вызвали реакцию в Европе. Между прочим, другим странам такие шаги обычно не прощаются, они вызывают достаточно жесткие санкции. Но Запад ограничился какими-то словесными заявлениями, а власти Баку обиделись на это. В этой ситуации виноват исключительно Азербайджан, который стремительно движется в сторону России, отрубая какие-либо возможности сотрудничества с США и ЕС.
Единственный, кто получает выгоду от существования Азербайджана – это Израиль. Поскольку есть достаточно большие военные контракты. На Западе нет других стран, которым существование Азербайджана приносило бы какую-то пользу. Но и между Израилем и Азербайджаном тоже имеется какая-то напряженность.
Надо понять, что сегодня риски достаточно велики, не стоит загонять самого себя в ловушку. Надо попытаться выбраться как-то из нее.
– Вы говорите, что Азербайджан никому не нужен. Но эта страна сегодня играет важную роль в энергобезопасности Европы. По крайней мере, об этом говорят наши власти.
– Вы знаете, что Европа может просуществовать даже без русской нефти и газа. Сегодня происходит сланцевая революция. А азербайджанские запасы, все-таки, далеко не самые крупные в мире. Достаточно посмотреть на статистику поставок в Европу. Азербайджан, конечно же, важный поставщик энергоресурсов, но отнюдь не является незаменимым.
– Спасибо за ваше мнение. Давайте сейчас поговорим о другом. 8 августа прошлого года США нанесли первые авиаудары по позициям «Исламского государства» в Ираке. А в сентябре была сформирована международная коалиция, которая также бомбит позиции боевиков в Сирии. Но мы видим, что «ИГ» наступает все больше. В чем заключается проблема? Кстати, начиная с конца июля, Турция также начала наносить авиаудары по позициям террористов. Является ли это поворотной точкой в борьбе с джихадистами? И, кстати, примечательно, что Азербайджан не помогает в этом Турции. Отечественные эксперты считают, что официальный Баку просто не хочет становиться мишенью для террористов.
– Я не согласен с мнением, что ситуация не меняется. Это вовсе не так. Шок, который был вызван появлением «ИГ» – это шок от захвата Мосула, второго по величине города в Ираке. Но после этого никаких серьезных успехов у «ИГ» не было, они так и не захватили ни Дамаск, ни Багдад. Различные силы, выступившие против них, теснят их во многих направлениях, а бомбардировки вполне эффективны в том виде, в котором проводятся. Несколько раз уже была уничтожена верхушка группировки.
Без наземных операций невозможно уничтожить их полностью. Думаю, что это произойдет до выборов в США, потому что Обама крайне заинтересован в том, чтобы предъявить своему избирателю какие-либо внешнеполитические бесспорные успехи, которых у него пока что, в общем-то, и нет. Как вы знаете, сделка с Ираном вызывает большую критику в США.
Что касается вступления Турции в борьбу с «ИГ», то это не просто поворотная точка в борьбе с джихадистами, но и начало их конца. В Турции сменено все высшее военное руководство, сегодня в должность вступает новый начальник Генштаба, Турция стягивает силы к границам с Сирией, так или иначе скоро начнутся наземные операции, которые покончат с «ИГ» и, возможно, с Сирией в ее нынешнем виде.
Касаясь вашего вопроса о том, что Азербайджан не помогает Турции в борьбе с террористами, скажу, что это действительно один из примеров того, что Азербайджан не использует шанс быть нужным каким-то влиятельным силам в мире. Баку отказался помочь США и Израилю, когда стоял вопрос об ударе по Ирану. Что касается аргумента о нежелании стать мишенью террористов, то так обычно говорят люди, которые ничего не понимают в терроризме, тактике террористических организаций. Террористы наносят удар не потому, что кто-то им угрожает, а они наносят удары там, где им выгодно. Пока что Азербайджан особо не нужен «ИГ». Но если боевики захотят, то нанесут удары, и Баку не сможет противостоять этому.
– Могут ли джихадисты дестабилизировать ситуацию в странах Кавказа?
– Да. Могут. Это является одной из причин, по которой России было бы выгодным отделить Кавказ. Что произойдет, если в Сирии и в Ираке будет покончено с «ИГ»? Там имеется достаточно иностранных добровольцев, в частности из Северного Кавказа. Посол Сирии в России сказал уже более ода назад что на тот момент 4 тыс. российских граждан воюют в Сирии. Если и иностранные комбатанты, и сами арабы будут выдворены из Сирии, то им придётся искать другой фронт для борьбы. Куда они могут переместиться? Афганистан или Центральная Азия? Путь в Центральную Азию лежит через Афганистан. А Афганистан все-таки контролируется «Талибаном», хотя там идет борьба между ИГ и Талибаном. Но если «ИГ» будет уничтожен в Ираке и Сирии, то «Талибан» вернет себе контроль над Афганистаном. Экспансия террористов на Северный Кавказ вполне вероятна. И тогда российские власти столкнуться с серьезным вызовом.
Minval.Az