Роман Темников
Эксклюзивное интервью АМИ «Новости-Азербайджан» с известным грузинским политологом Гелой Васадзе:
— Как Вы в целом охарактеризуете политическую ситуацию в регионе Южного Кавказа?
— Если брать глобально, то, принимая во внимание тот факт, что наш регион находится между Ближним Востоком и Евразией, мы имеем два тренда: арабская весна (события в Сирии и переформатирование всего Ближнего Востока) и борьба за советское наследство, которая идет с 1991 года.
В 19 веке Османскую империю называли «больным человеком Европы», то есть, империя умирала, распадалась, и, наконец, в начале 20 века прекратила свое существование. Тем не менее, турки смогли сохранить свое государство, и сегодня мы имеем Турцию, как динамично развивающуюся региональную державу.
Сегодня Россия является «больным человеком Европы», и борьба за советское наследство продолжается. Сколько это будет продолжаться – не известно. У османов этот процесс был довольно болезненным и продолжался более ста лет.
С другой стороны, в чем заключаются родовые пятна империи: империя не хочет умирать, но при этом не хочет и меняться. Если мы опять проведем параллель с Османской империей, то в конце 19 века там были младотурки, реформы.
В России также имели место некоторые реформы, которые продлили жизнь империи, но не привели к реальным изменениям.
Российское руководство сейчас ведет борьбу за сохранение себя как империи. Безусловно, России сложно сохранить себя как империю без Кавказа и Центральной Азии, но ключевая страна здесь все же не Грузия, а Азербайджан, являющийся мостом, связывающим Центральную Азию с Турцией и далее с Европой. В этом же плане роль Грузии также сложно переоценить, потому как в случае, если Россия сможет взять под контроль территорию Грузии, то судьба Азербайджана на ближайшую историческую перспективу будет решена.
Этим также объясняется наличие конфликтов в Абхазии, Южной Осетии, Нагорном Карабахе.
Что касается сегодняшней ситуации в регионе, то тут сложился баланс сил, и его без каких-то особых причин никто нарушать не будет.
К примеру, в отношении возможности возобновления военных действий в карабахском конфликте на протяжении многих лет говорили разное. В начале, что Азербайджан начнет войну по причине экономической слабости, чтобы отвлечь внимание населения, потом говорили, что Азербайджан становится богаче, и потому начнет войну, сейчас говорят о том, что Азербайджан достаточно богат и потому скоро начнет войну.
Безусловно, все эти прогнозы являются гаданием на кофейной гуще. Но, к сожалению, тут есть несколько факторов в пользу военного решения карабахского конфликта. Во-первых, потому, что переговорный процесс зашел в тупик, и не только из-за позиции Армении и России, но и других мировых игроков. Во-вторых, пока кардинально не поменяется баланс сил (острый кризис в России или на Западе, кризисная ситуация в Турции), война маловероятна. При этом я сразу отметаю возможность случайной войны, то есть – перерастание обычной перестрелки в масштабные боевые действия.
За последние годы несколько раз возникали ожесточенные перестрелки, однажды даже с применением тяжелого вооружения, но войны за этим не последовало.
— Может ли таким дестабилизирующим фактором на Кавказе стать война Запада против Ирана?
— Я мало верю в такую войну, так как игра не стоит свеч. Ведь какова сегодня позиция Запада в отношении Большого Ближнего Востока? Сегодня Запад поддерживает приход к власти тех, кого еще совсем недавно считали своими врагами. К примеру, «Братья-мусульмане» и другие более радикальные салафитские движения. Запад вынужден сотрудничать с ними, так как понимает неизбежность этого.
К тому же, демократы США – игроки во внешней политике. Их заигрывания в свое время привели к революции в Иране.
В настоящее время на Ближнем Востоке вновь идет большая игра. Иран нужен Западу в качестве противовеса арабским странам Персидского залива, тем же саудитам. В силу этого добивать Иран Запад не будет.
Вокруг Ирана создано кольцо довольно враждебных по отношению к Ирану государств. Против Ирана действуют экономические санкции, которые только будут ужесточаться. Таким образом, Ирану не будут давать возможности поднять голову, но окончательно громить не будут.
К тому же, неоосманская политика, проводимая современным руководством Турции, зашла в тупик, и в Анкаре это понимают. В силу того, что в Турции нет таких ресурсов, как у саудитов, и речь идет не только о финансовых, но и идеологических ресурсах. Все-таки турки являются суннитами ханифитского толка, а саудиты – салафиты.
Поэтому я полагаю, что в итоге турки вернутся к пантюркизму, и естественным ареалом влияния Турции, как региональной державы, будут страны и территории с преимущественно тюркским населением: Кавказ, Центральная Азия вплоть до Китая, а возможно и еще немного дальше, российские республики Северного Кавказа и Поволжья.
— Что же ожидает Сирию?
— Сирию, в отличие от Ирана, раскатают. И, как показывают последние события, бои идут в Дамаске и Алеппо. Но в отличие от боев в Ливии, у нас практически нет объективной информации о происходящем в Сирии.
Исходя из сообщений, режим Башара Асада вполне может пасть сам без вторжения извне. Ведь кто поддерживает Асада в настоящее время: Республиканская гвардия и 6-я танковая бригада, в основном укомплектованные алавитами. Последние, составляя всего 10% населения страны, естественно борются за свое физическое выживание, так как понимают, что их ожидает после падения режима Асада.
В этом может помочь Турция, открыв коридоры для бегства алавитов и приняв их у себя. Иначе им некуда бежать – суннитский Ирак их не примет.
— Как в таком случае будет складываться ситуация вокруг Грузии, учитывая напряженные отношения с Россией?
— К войне всегда заблаговременно готовятся, и мы видели это на примере войны 2008 года. Но сегодня этой подготовки со стороны России не видно. Хотя Абхазия и Южная Осетия сейчас напичканы современным российским оружием, ожидаются военные учения осенью. То есть, непредвиденные ситуации вполне ожидаемы, но Запад контролирует территорию Грузии и просто так отдавать ее России не намерен. Если бы Запад не был заинтересован в сохранении контроля над Грузией, то Грузия уже давно бы перешла под российский контроль.
Тем не менее, с российской стороны могут быть использованы различные варианты по расчленению территории Грузии. В частности, с территории Абхазии может быть разыгран вариант по отделению Мегрелии вместе с портами Поти и Кулеви, что станет большим ударом не только по Грузии, но и по Азербайджану, и всем региональным энергопроектам.
Возможны инциденты более мелкого масштаба на границе и т.д.
Могут также воспользоваться выборной ситуацией в Грузии и вызвать волнения в Тбилиси посредством оппозиционных митингов. Но, понятно, что войти в Грузию под предлогом оказания помощи восставшему народу Россия не станет. Да и грузинское МВД хорошо работает, и быстро реагирует на такие моменты.
В своей политике на Кавказе Россия попала в капкан, из которого никак не может выбраться. В частности, Москва не может отказаться от Абхазии и Южной Осетии ради налаживания отношений с Грузией, а иначе Тбилиси не идет на налаживание отношений с Москвой.
Давайте скажем честно – карабахский, абхазский и южноосетинский вопросы могут быть решены только в случае системного кризиса в России уровня 1990-1991 годов. Когда это произойдет – не известно. Может – через 20, 50 лет, а может и через 2 года.
При этом совершенно не обязательно, чтобы в результате этого кризиса Россия развалилась. Кризис может быть такой силы, что Россия просто уйдет с Кавказа. Северокавказские республики уже давно воспринимаются в России, как ментально чужеродное тело. То есть, лозунг «Хватит кормить Кавказ» не возник же на пустом месте.
В данном случае, как Грузии, так и Азербайджану надо быть готовыми к любым возможным сценариям развития ситуации на Северном Кавказе, так как не исключено, что придется договариваться с новыми правительствами уже независимых республик Северного Кавказа, некоторые из которых могут стать салафитскими.
— Какова внутриполитическая ситуация в Грузии накануне парламентских выборов?
— Нынешнее демократическое развитие Грузии является проектом США. Американский проект в Грузии заключается в необходимости создания либеральных демократий западного образца для контроля над территориями. С Грузией западная либеральная демократия выходит на свои естественные границы. В дальнейшем возможно переформатирование Азербайджана по турецкой модели. Безусловно, что эта модель будет отличаться от западной либеральной модели в силу национальных особенностей.
В начале, с появлением на политической арене Грузии Иванишвили, он пользовался поддержкой западных посольств. Но сейчас данная поддержка утеряна. Особенно это было продемонстрировано после официального визита Саакашвили в США и визита Клинтон в Грузию, где она пробыла гораздо дольше, чем в Азербайджане и Армении.
После этого грузинские власти начинают ужесточать свою политику в отношении оппозиции. В частности, назначение премьер-министром Грузии бывшего главы МВД Вано Мерабишвили и назначение на освободившееся место главы МВД Бачо Ахалая, очень жесткого человека. Сразу после этого пошли аресты банковских счетов «Картубанка», принадлежащего Иванишвили и т.д.
Вся нынешняя возня вокруг Иванишвили связана с тем, что если бы Запад не запретил официальному Тбилиси ограничивать финансовые возможности Иванишвили в предвыборной кампании, то он автоматически приходил бы к власти, так как его финансовые возможности несопоставимы с теми, какими располагают нынешние власти Грузии. Госбюджет Грузии составляет около 5 миллиардов долларов, в то время как состояние Иванишвили оценивается в 7 миллиардов.
Несомненно, что политически Грузия полностью зависима от Запада. Если бы Запад заявил, что им все равно, что происходит в Грузии, то вскоре в Тбилиси уже проявилось бы российское влияние, был бы новый президент и новое правительство. На Западе прекрасно понимают важность поддержки правительства Грузии, и потому они дали добро на административное ограничение финансовых ресурсов Иванишвили.
В настоящее время ситуация в стране такова, что власти и оппозиция уже заранее объявили себя победителями на парламентских выборах, которые пройдут только в октябре. И сторонам совершенно не интересно, каковы будут итоги голосования. Эти итоги сейчас предсказать невозможно.
Проводимые в настоящее время опросы общественного мнения, которым я доверяю, показывают, что «Национальное движение» (правящая партия) получает 34% голосов, «Грузинская мечта» Иванишвили – 18%. Это составляет 52%. Но значительная часть населения еще не определилась со своими предпочтениями.
Идеальным для развития демократии в Грузии был бы тот итог, по которому «Национальное движение» взяло бы 52% голосов, 30-35% у «Грузинской мечты», остальное разделили остальные бы участники выборов.
Важным тут будет то, как поступит проигравшая сторона после объявления итогов выборов.
Что касается оппозиции, то она, что вполне вероятно, выведет своих сторонников на улицы Тбилиси. Индикатором связи оппозиции с Москвой станет одно – пойдет ли оппозиция на действия против властей или нет.
Для власти же в свете грядущих выборов главным является усилить свои позиции и не допустить перераспределения собственности. Смена власти в Грузии никак не приведет к смене внешнеполитических ориентиров, так как оппозиция ориентирована также на Запад. Но обязательно приведет к очередному перераспределению собственности.
— Какова Ваша оценка перспектив создающегося Евразийского союза?
— На мой взгляд, Евразийский союз – это юридическое оформление отношений Владимира Путина и Нурсултана Назарбаева. Что касается Лукашенко, то он всегда будет участвовать в подобных интеграционных объединениях, так как до сих пор не оставил идею фикс, что он должен возглавить объединение России и Беларуси.
В отношении Назарбаева можно сказать лишь одно – это серьезный, прагматичный политик и понимает, что союз с Россией решает внутриказахстанскую проблему русского меньшинства.
Поэтому говорить о Евразийском союзе, как о реинкарнации СССР, я бы не стал.
Что касается Таджикистана и Киргизии, то у них скоро возникнут большие проблемы (а у Таджикистана они уже возникли), связанные с уходом американцев из Афганистана. В этой ситуации властям Таджикистана и Киргизии приходится выбирать: либо Россия, либо талибы. С другой стороны Назарбаев также хорошо понимает, что талибы не остановятся на Таджикистане и Киргизии, и пойдут дальше. И если из всех этих стран Таджикистан просто обречен стать исламским государством, то Киргизия и Казахстан пойдут по пути тюркской демократии.
— Какова будет позиция Узбекистана и Туркменистана к событиям в Центральной Азии?
— У Узбекистана нет тех проблем, что имеются у Казахстана с населением страны. А проблему с исламскими радикалами и афганскими талибами официальный Ташкент будет решать с опорой на Запад.
На мой взгляд, место Узбекистана в новом тюркском мире, то есть, объединении тюркоязычных государств с Турцией во главе. Хотя пока Узбекистан воздерживается от вхождения в различные объединения тюркских стран, надеясь на прямую поддержку США, но, думаю, что очень скоро американцы сами мягко подтолкнут Ташкент к Анкаре.
Ведь именно Турция является экономическим, политическим и моральным лидером тюркского мира. Даже не обязательно, чтобы это был прочный военно-политический союз. Но это будет определенный тренд, имеющий право на развитие, так как альтернативой турецкой модели развития является исламская, салафитская.
— Около полувека Турция пытается вступить в ЕС, и пока безуспешно. На фоне этих неудач в Турции в качестве альтернативы рассматривают укрепление отношений с Россией, и даже вступление в Евразийский союз. Насколько это реально?
— Турции по большому счету нужен не столько Евросоюз, сколько стандарты ЕС. Сейчас у Турции действует режим наибольшего благоприятствования в торговой сфере с ЕС, зона свободной торговли и т.д. Такая модель взаимоотношений с ЕС идеально подходит и для Грузии. То есть, нам нужны не флаги ЕС, развешанные неизвестно зачем по всей стране, а именно модель тесных взаимоотношений.
Я не понимаю, зачем Грузия, а тем более такая страна, как Турция, должна вступать в ЕС и отказываться от части своего суверенитета. Безусловно, ЕС – это определенная страховка, гарантия. Но за все надо платить, и я полагаю, что тут плата не корректна.
Что касается Евразийского союза, то вступление в него Турции будет означать для России одно – Турция опередила всех в борьбе за российское наследство. Понятно, что в таком случае именно Турция будет и кузницей, и здравницей, и всем остальным в Евразийском союзе.
К тому же, вступление Турции в ЕАС создает угрозу уже внутриполитической ситуации в России. Я имею в виду связи с тюркоязычными регионам России, к которым относятся не только Татарстан и Башкортостан, но и богатая природными ресурсами Якутия.
Поэтому я уверен, что сама Россия не пойдет на вступление Турции в Евразийский союз.
Национальные интересы России и Турции сильно не совпадают. Чем раньше Россия избавится от старого груза имперскости и пойдет по пути Турции в хорошем понимании этого слова (динамично развивающаяся экономика и т.д.).
К примеру, я не представляю себе современную Турцию, насильственно присоединяющую к себе какие-то территории. Турки повсюду действуют экономическими рычагами, усиливая свое влияние за счет инвестиций, бизнеса и т.д.
В частности, именно так действуют турки в отношении Грузии. Уверяю вас, если бы Россия также действовала в Грузии, то Грузия находилась бы сейчас в орбите влияния России.
Но на деле происходило все наоборот, и в итоге именно Россия своими действиями научила Грузию жить без России. Этот пример очень негативен для самой России, так как до 2006 года все постсоветские республики полагали, что без России жить невозможно, что без нее они все пропадут. А тут Грузия – страна без природных богатств, отрывается от России и выживает без нее.
В таком случае и другие страны, более богатые по своим ресурсам, тем более могут прожить без России.
В мире вообще есть два вида уходов бывших колониальных империй из своих колоний: англо-испанский и франко-португальский. Французы и португальцы уходили из своих колоний очень болезненно, с войнами.
Что касается испанцев, то практически вся Южная Америка и вся Центральная Америка считают Испанию родиной-матерью и сохраняют с ней прекрасные отношения. То же касается Великобритании, сохранившей хорошие отношения даже с Индией, где у них были самые тяжелые отношения в колониальную эпоху.
Россия же пошла по франко-португальскому пути. К примеру, Россия своими же руками практически разрушила русский мир на постсоветском пространстве. Ведь русский язык, как лингва-франко на постсоветском пространстве – это тоже огромный аппарат влияния. Но сейчас получилось так, что на русском же языке критикуют Россию.
— В последние годы особо отчетливо стала просматриваться ось Азербайджан-Грузия-Турция. Может ли это в перспективе привести к созданию экономического блока?
— Экономики наших стран очень разные. Но по идее для Грузии это было бы выгодно. Для Турции это тоже было бы не плохо. Проблема в Азербайджане. А именно – в открытии своего рынка, либерализации рыночных отношений. Я сторонник того, чтобы Грузия в одностороннем порядке отменила все таможенные сборы на границе с Азербайджаном. Кстати, с Турцией у нас на обоюдной основе отменены все таможенные сборы.
В дальнейшем можно было бы ввести единый НДС. Правда, это немного сложно сделать, так как придется унифицировать таможенное законодательство обеих стран.
Первое, что должен делать Азербайджан, это проводить собственную информационную политику в Грузии. Она будет предтечей тому, что многие моменты в двусторонних отношениях будут без проблем решаться.