Войцех Гурецкий о пятидневной войне и Северном Кавказе

Caucasus Times, продолжая «Кавказский меловой круг» — цикл интервью с экспертами по Кавказу, политологами из США, Европы и Азии, представляет вашему вниманию интервью с Войцехом Гурецким.

Войцех Гурецкий (Wojciech Górecki) – польский политолог, историк и журналист. Окончил исторический факультет Католического университета в Люблине и факультет журналистики в Варшавском университете, а также аспирантуру Школы социальных исследований Польской Академии наук (1) . В 1986-2002 гг. работал, как журналист, для таких известных изданий, как «Gazeta Wyborcza», «Życie Warszawy» и «Rzeczpospolita». В 1998-2002 гг., а затем, начиная с 2007 года и по настоящее время, работал (и продолжает работать) в Центре Восточных исследований в Варшаве (2) . Сферой интересов Войцеха Гурецкого являются этнополитические процессы на Кавказе (Северном и Южном), а также в Центральной Азии. В 2002-2007 гг. он находился на дипломатической работе (занимал пост 1-го секретаря посольства, а затем советника Посольства Польши в Азербайджане). В 2009 году он привлекался в качестве эксперта при подготовке Доклада Независимой международной миссии по сбору фактов о конфликте в Грузии (известной также, как «Миссия Тальявини») (3) .

Гурецкий — автор нескольких сотен журналистских статей, аналитических публикаций, более 20 научных статей и нескольких книг, среди которых «Планета Кавказ» (2002 и переиздание 2010), «Земля Золотого руна» (2009) и «Тост за предков» (2010).

Интервью с Натали Точчи подготовил для Caucasus Times Сергей Маркедонов, приглашенный научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований (Вашингтон, США), кандидат исторических наук.

Caucasus Times: — Как эксперт Вы принимали участие в процессе подготовки Доклада Миссии Тальявини. Над какой частью этого документа работали лично Вы? И как Вы оцениваете конечные результаты лично Вашего участия и Доклада в целом? Какую роль сыграл Доклад в динамике российско-грузинского конфликта и в международном контексте?

В.Г.: Я по образованию – историк, и в рамках «мисии Хайди Тальявини» занимался историей грузино-российских отношений (вплоть до 2004 года, т.е. до прихода к власти Михаила Саакашвили) (4) .

Как одному из экспертов миссии, мне весьма сложно оценивать, как конечный итог ее работы – «доклад Тальявини», так и его восприятие субъектами международных отношений. Однако я хочу подчеркнуть два момента. Во-первых, такого рода миссия создалась впервые в истории и доклад сам по себе является беспрецедентным. Во-вторых, в докладе четко зафиксировано, чтo до начала вооруженного конфликта стороны не исчерпали возможностей мирного разрешения кризиса. Хотелось бы надеяться, что подробное расследование всех обстоятельств «пятидневной войны» поможет избежать подобных конфликтов в будущем.

Caucasus Times: — В отличие от других стран Центральной и Восточной Европы Польша исторически была вовлечена в кавказские дела более глубоко. Даже в период после трех разделов Речи Посполитой (5) , когда польская государственность не существовала, польские мыслители и теоретики обсуждали роль Кавказского региона в политической повестке дня возрожденной Польши. И эта роль рассматривалась в качестве противовеса наступательному движению Российской империи. Соответственно в период «второй Речи Посполитой» такие подходы получили поддержку на государственном уровне
(6) . Начиная с 1920- х годов в Польше действовал Союз кавказских народов «Прометей», поддержанный официальной Варшавой. И идеи «прометеизма» (этнополитического самоопределения с польской помощью) были весьма популярным среди польских интеллектуалов и политиков (7). Польская культура создала привлекательные образы кавказских борцов за свободу. Таким образом, мы можем зафиксировать наличие богатых традиций «кавказской политики» в Вашей стране. Что Вы можете сказать об интерпретации этого исторического наследия в сегодняшней Польше (политические круги, СМИ, эксперты, интеллектуалы)?

В.Г.: Да, действительно в период до начала второй мировой войны идеи т.н. «прометеизма» (который, кроме Кавказа, охватывал также Украину, Урал, Центральную Азию и казачество) приобрела среди польских элит довольно большую популярность. Сначала надо сказать, что еще в XIX веке интерес к Кавказу – давайте сосредоточимся на этом регионе – был в Польше достаточно высок. Издавалось довольно много книг – гораздо больше чем сейчас. Их авторами являлись поляки, которым пришлось побывать или жить на Кавказе, как в качестве ссыльных, так и профессионалов: архитекторов, инженеров, геодезистов, направлявшихся туда на работу. Стоит подчеркнуть, что основоположником добычи нефти из-под дна Каспия был поляк Витольд Згленицкий (Witold Zglenicki) (8) . Тригонометрические измерения, геодезические и топографические работы на Кавказе производил также этнический поляк, российский генерал Юзеф Ходзько (Józef Chodźko)(9) . Эти имена привожу только в качестве примера. По мнению многих авторов, судьбы Польши и Кавказа (особенно Грузии) были схожими: обе страны, некогда сильные и процветающие, потеряли независимость покоренные могучими соседями. Довольно часто отмечалось также, что поляки и грузины похожи друг на друга по определенным чертам характера и менталитета. К такому выводу пришел, между прочим, Матеуш Гралевский (Mateusz Gralewski) (10) в книге «Кавказ. Воспоминания из двенадцатилетней неволи», которая была издана во Львове в 1877 году в тогдашней Австро-Венгрии (как и большинство польских книг той эпохи про Кавказ) и пользовалась немалым успехом. Невозможно правильно понять «прометеизм», не учитывая тех книг и тех мнений. Толчком к созданию «прометейской» идеи стало также присутствие «белой» кавказской диаспоры, которая образовалась в Польше после прихода к власти большевиков.

В Польше 1944-1989 годов весьма сложно было рассматривать находившиеся в составе СССР кавказские страны в качестве самостоятельных, даже теоретически, субъектов. Но потом распался Советский Союз, на его основе образовалось 15 независимых государств, в том числе Россия, зато Польша стала частью институционального Запада. Можно сказать, что полвека спустя – главная цель «прометеизма» таким образом, достигнута.

Сейчас тема «прометеизма» практически не существует. Исключением являются академические круги, которые подходят к ней, как к явлению чисто историческому. Кстати, 8 декабря 2010 года в Варшавском университете состоялась презентация журнала «Новый Прометей» (название пошло от журнала «Prométhée», который издавался в Париже в 20—30-е годы XX века). Сложно предсказать, поспособствует ли выпуск этого журнала новой волне углубленного интереса к Кавказу, который – парадоксально – не такой высок (наблюдаются только периодические вспышки этого интереса; их вызвали сначала первая и вторая чеченские войны, а потом теракт в Беслане и «пятидневная война»). Показательно, что такие книги как выше упомянутая фундаментальная работа Гралевского, очень высоко оцениваемая специалистами, до сих пор не переиздана.

Отдельные «прометейские», или вернее, «постпрометейские» лозунги заметны в выступлениях политиков, придерживающихся т.н. «ягеллонской» концепции внешней политики Польши (11) .

Они сводятся к убеждению, что существование по-настоящему свободных, независимых и сильных государств Восточной Европы, Южного Кавказа и Центральной Азии имеет ключевое значение для польских интересов и что Варшава должна всячески способствовать развитию этих государств. Такой позиции придерживался и покойный президент Польши, Лех Качиньский (12) . 23 ноября 2007 года Президенты Качиньский и Саакашвили открыли даже памятник Прометею в Тбилиси (сейчас он находится в Боржоми).

Caucasus Times: — После распада СССР российско-польские отношения драматически развивались. Многие болезненные проблемы были подняты, и остро обсуждались. Однако проблемы Северного Кавказа среди них воспринимались в Москве, как наиболее чувствительные. Недавний визит Ахмеда Закаева (13) в Польшу — хороший пример этого. Как Вы рассматриваете эволюцию подходов Варшавы к Чечне в частности, и к Северному Кавказу в целом. Видите ли Вы сходства/различия польских президентов (Валенса, Квасьневский, Качиньский, Коморовский) (14) и правительств к этой проблеме?

В.Г.: Я не думаю, что вопрос Северного Кавказа играл за последнее 20 лет значительную роль в польско-российских отношениях. Дело в том, что Польша, обращая внимание на нарушения прав человека и предоставляя убежище выходцам с Кавказа, никогда не делала даже малейший намек на возможность признания Чечни как независимого государства, и не ставила под вопросом территориальную целостность России (как и других государств бывшего СССР). Да, некоторые организации (НПО), а также отдельные политики и деятели муниципалитетов выдвигали такие лозунги (я считаю, что российские СМИ преувеличивали их значение), но официальная Варшава последовательно придерживалась упомянутых выше принципов.

Позиция Польши по отношению к Чечне на самом деле эволюционировала, но это было связано не столько со сменами в польском руководстве, сколько с меняющейся за последнее 20 лет обстановкой в самой республике и вокруг нее. Ведь нельзя сравнивать Чечни времен первой войны, законченной хасавюртовским соглашением, с нынешней Чечней. Вопрос Ахмеда Закаева надо рассматривать, по-моему, с чисто юридической точки зрения. Он был задержан в Польше по линии Интерпола (15) . Но суд отпустил его, ссылаясь на убежище, предоставленное ему Великобританией. Сейчас в Варшаве готовится судебный процесс по рассмотрению заявки Российской Федерации о его экстрадиции (первое заседание намечено на 23 декабря 2010 года). Закаев ожидает этого процесса в Великобритании. Незавершенное «дело Закаева» не помешало президенту Дмитрию Медведеву совершить визит в Варшаву (6-7 декабря 2010 года) – и это тоже является ответом на Ваш вопрос (16) .

Caucasus Times: — Данный вопрос продолжает предыдущий. Проблемы постсоветского пространства, в особенности Южного Кавказа, часто противопоставляли Польшу и Россию. В августе 2008 года Лех Качиньский был в Тбилиси, поддерживая Михаила Саакашвили. Затем оба политика были обстреляны на административной границе с Южной Осетией. Та же Варшава была последовательным лоббистом Грузии в НАТО, и активно поддерживала североатлантические чаяния Тбилиси. Как польские подходы к Южному Кавказу изменились, начиная с 2008 года?

В.Г.: Как я уже отметил, польская внешняя политика достаточно последовательна и стабильна, несмотря на то, кто в данный момент находится у власти. Команды отличаются друг от друга, прежде всего, риторикой. Конечно, они по-разному определяют приоритеты, международная обстановка тоже меняется – но суть польской внешней политики, ее цели и главные направления остаются при президенте Коморовском те же, что при президентах Качиньском или Квасьневском (в отличие от внутренней политики).

Варшава считает, что двери НАТО (а также ЕС) должны остаться открытыми, и что расширение этих структур на восток, сохраняя, конечно, одновременно тесные контакты с Москвой и углубляя двухстороннее и многостороннее сотрудничество с Россией, будет способствовать, как европейской стабильности в целом, так и польской безопасности и развитию в частности. Многие польские эксперты считают, что принятие на бухарестском саммите НАТО в апреле 2008 г. MAP (Membership Action Plan) для Грузии и Украины, предотвратило бы «пятидневную войну». Я лично с таким мнением не совсем согласен, но этот взгляд заслуживает внимания, и нельзя им пренебрегать. Президент Бронислав Коморовский недавно заявил, что Польша продолжает поддерживать вступление Грузии в НАТО. Даже если мы предположим, что эта поддержка не так однозначная и безусловная, как при покойном президенте Лехе Качиньском, она все равно есть. Надо добавить, что одной из главных задач Польши, как государства – председателя в Совете Европейского Союза (вторая половина 2011 года) будет укрепление «Восточного партнерства» — программы ЕС, охватывающей все три страны Южного Кавказа, а также Беларусь, Украину и Молдову (17) Целью этой программы является интеграция вышеперечисленных стран в европейское пространство.

Caucasus Times: — Ваша страна имеет такого проблемного соседа, как Беларусь. Недавно эта республика стала «головной болью» не только для ЕС, но и также для России. И одной из причин этого стало поведение Александра Лукашенко. (18) Российский президент Дмитрий Медведева даже назвал «обманом» его отказ от признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Какие перспективы, на Ваш взгляд, есть у белорусского признания? Это решение могло бы рассматриваться, как потенциальный вызов для ЕС и Польши?

В.Г.: В ближайшее время Беларусь, по всей вероятности, не признает независимости Абхазии и Южной Осетии. Во-первых, сейчас Александр Лукашенко в очередной раз заигрывает с Западом, и такой жест вряд ли помог бы ему в налаживании контактов с Брюсселем и европейскими столицами. Во-вторых, возможность признания сепаратистских республик остается козырной картой Лукашенко в отношениях с Москвой и в будущем Минск может попытаться использовать ее в обмен на определенные политические или/и экономические уступки Кремля. Признавая Абхазию и Южную Осетию сейчас, белорусский лидер лишился бы такой карты. В свою очередь, в диалоге между Варшавой и Минском этот вопрос не играет особо важной роли.

Caucasus Times: — Польша стала страной, в которой много представителей кавказских народов нашли в последние годы свое пристанище. Как Вы оцениваете их отношения с официальными структурами власти, а также уровень их интеграции в польский социум?

В.Г.: В Польше среди выходцев с Кавказа преобладают чеченцы. Большинство из них считает нашу страну первой остановкой по дороге в Западную Европу. Из-за этого, а также из-за проживания в отдельных «городках» уровень их интеграции в польское общество остается низким. Конечно, те, кто решили остаться в Польше и живут среди поляков, интегрируются. Им помогают госструктуры и некоторые НПО. Представители чеченской и других общин участвуют во всякого рода культурных мероприятиях, существуют детские и молодежные ансамбли песни и пляски, которые выступают на разных фестивалях и просмотрах.

Примечания:

1 Католический университет Люблина имени Иоанна Павла II — высшее учебное заведение, дающее образование в области теологии, католического канонического права а также в различных областях светской науки. Расположен в городе Люблин (два факультета расположены в Томашуве-Любельском и Сталевой-Воле). Основан в 1918 году.

Варшавский университет — одно из крупнейших и самых престижных вузов Польши, основанное в 1816 году в Царстве Польском, которое входило тогда в состав Российской империи. В настоящее время обучается более 60 тысяч студентов.

Польская академия наук — государственное научное учреждение Польши, созданное в 1952 году. Ее сегодняшняя деятельность регулируется актом Парламента от 25 апреля 1997 года.

2 Центр Восточных исследований был создан в 1990 году. Центр получает государственное бюджетное финансирование. Эта структура занимается анализом политической, социально-экономической ситуации в Росси, а также странах Центральной, Восточной Европы, на Балканах, Кавказе и в Центральной Азии. Среди приоритетных направлений Центра также исследование процессов расширения НАТО, ЕС, вопросов энергетической безопасности.

3 Международная независимая миссия, финансируемая Европейским Союзом во главе со швейцарским дипломатом Хайди Тальявини, начала свою работу 2 декабря 2008 года. Комиссии был выделен бюджет в размере 1, 6 миллиона евро. Ее итоговый Доклад был опубликован 30 сентября 2009 года. Согласно выводам Комиссии обе стороны несут ответственность за эскалацию конфликта.

4 Михаил Саакашвили (род. в 1967 году )- грузинский государственный деятель, третий президент Грузии, начиная с января 2004 года. В январе 2008 года был переизбран на второй срок.

5 Раздел территории Польско-Литовского государства (Речи Посполитой) между Прусским королевством, Российской империей и Австрийской монархией в конце XVIII века. Первый раздел произошел в 1772 году, второй — 23 января 1793 года, третий — 24 октября 1795 года.

6 Польская Республика (Rzeczpospolita Polska) — польское государство, восстановленное в 1918 году через 123 года после разделов. Просуществовала до начала второй мировой войны.

7 Союз кавказских народов «Прометей» (общественно-политическая организация) был создан в 1920-е гг. при поддержке государственных кругов Польши. Идеология Союза строилась вокруг тезиса о необходимости «национального освобождения» и дебольшевизации национальных окраин тогдашнего СССР. Впрочем, идеи «прометеизма» не ограничивались одним лишь Кавказским регионом.

8 Витольд Леон Юлиан Згленицкий, (Леонид Константинович Згленицкий) (1850-1904)- польский и российский геолог, основоположник добычи нефти из-под дна Каспия, филантроп, Получил прозвище «польский Нобель». Все сегодняшние буровые платформы в Каспийском море берут свое начало от изобретений инженера Згленицкого.

9 Юзеф (Иосиф/Осип Иванович) Ходзько (1800—1881) — генерал-лейтенант Генерального штаба российской армии, российский военный геодезист, географ и картограф польского происхождения. Инициатор и главный исполнитель Большой Кавказской триангуляции. В 1854 году Ходзько закончил свой важнейший труд — тригонометрическое измерение Закавказского края, давшее точное определение 1386 пунктов по географическому положению и высоте их над уровнем моря. С завершением этого исследования появилась возможность приступить к точным съемкам и к размежеванию Закавказского края.

10 Матеуш Гралевский (1826-1891) — польский политический деятель, писатель, публицист и этнограф. Участник тайной молодежной организации, выступавшей за независимость Польши, за что был заключен в цитадель и сослан после следствия на Кавказ (1844). За 12 лет своего пребывания там прошел путь от рядового солдата до офицера в полковом штабе. После амнистии 1856 года получил возможность вернуться на родину. В 1863 году принимал участие в восстании против Российской империи, а после его поражения эмигрировал. В 1869 году сделал доклад о поляках на Кавказе в Париже.

11 Польская историография традиционно выделяет 2 парадигмы внешней политики, по основным польским королевским династиям средневековья и периода «Возрождения» – пястовскую и ягеллонскую. Первая подразумевает центр внешнеполитической активности на Западе (и рассматривает немецкий мир, как основного игрока), вторая — обращена на Восток (Литва, Россия, Украина, Белоруссия). Ее цель — превращение Польши в сильную восточноевропейскую региональную державу, помогающую демократическому развитию и национальному самоопределению на Востоке. В рамках этой парадигмы максимальное ограничение геополитического влияния России на Востоке видится, как важный приоритет.

12 Лех Александр Качиньский (Lech Aleksander Kaczyński) (1949- 2010)- польский политический деятель, один из лидеров партии «Право и справедливость», мэр Варшавы в 2002-2005 гг., президент Польши в 2005-2010 гг.

13 Ахмед Закаев (род. в 1959 году) — деятель чеченского национал-сепаратистского движения. В ноябре 2007 года был объявлен частью чеченской эмиграции премьер-министром Чеченской Республики Ичкерия. В 2001 году Закаев был объявлен Генеральной прокуратурой РФ во всероссийский и международный розыск по обвинению в терроризме, организации убийств мирного населения и сотрудников правоохранительных органов. Решением Лондонского суда в 2003 в экстрадиции было отказано. Решением МВД Великобритании ему было предоставлено политическое убежище.

14 Лех Валенса (Lech Wałęsa) (род. в 1943 году) — польский политический деятель. В 1980 году создал первый в Восточной Европе свободный, неподконтрольный государству профсоюз «Солидарность». Лауреат Нобелевской премии мира 1983 года. Президент Польши в 1990-1995 гг.
Александр Квасьневский (род. в 1954 году) — польский политический деятель, в 1995-2005 гг. президент Польши. В период его легислатуры Польша вступила в НАТО (1997) и в Европейский Союз (2004).
Бронислав Мария Коморовский (Bronisław Maria Komorowski) (род. в 1952 году) — польский политик, президент Польши с 6 августа 2010 года. Ранее занимал посты министра обороны и маршала Сейма Польши.

15 Интерпол — Международная организация уголовной полиции, основной задачей которой является объединение усилий национальных правоохранительных органов стран-участниц в области борьбы с уголовной преступностью. Интерпол не осуществляет никаких вмешательств в деятельность политического, военного, религиозного и расового характера. Устав организации принят в 1956 году.

16 Визит Дмитрия Медведева 6-7 декабря 2010 года в Польшу состоялся после почти девятилетнего перерыва (последний официальный визит в Варшаву бывшего российского президента Владимира Путина имел место в январе 2002 года). Россия и Польша возобновляют свои отношения на государственном уровне. Двухдневное пребывание представительной российской делегации завершилось подписанием ряда соглашений, меморандумов и деклараций об экономическом и гуманитарном сотрудничестве.

17 «Восточное партнерство» — проект ЕС, инициаторами которого были МИД Польши и Швеции. Проект нацелен на сближение Европейского Союза с 6 постсоветскими странами (Армения, Азербайджан, Белоруссия, Грузия, Молдова, Украина). Учредительная встреча программы состоялась 7 мая 2009 года в Праге. До настоящего момента «Восточное партнерство» не принесло ощутимых результатов.

18 Лукашенко Александр Григорьевич (род. в 1954 году)- президент Республики Беларусь с 1994 года.