Foto: Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)

«Er weiss, dass man eine A-Waffe nicht einsetzen kann»
Von Rudolf Burger.

Mit dem Iran muss verhandelt werden, sagt Volker Perthes. Dass die Saudis dem Iran misstrauen, überrascht den Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin nicht.

«Eine Friedenslösung ohne die Taliban wird nicht funktionieren», sagt Volker Perthes.

Volker Perthes, Jahrgang 1958, wurde in Homburg am Niederrhein geboren. Er studierte Politologie in Duisburg, wo er 1990 promovierte und sich 1999 auch habilitierte. Von 1991 bis 1993 war er Assistenzprofessor an der American University in Beirut und lehrte an den Universitäten in Duisburg, München und Münster. Von 1992 an leitete er die Forschungsgruppe «Naher Osten und Afrika» an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, deren Direktor er seit 2005 ist. Perthes, der die deutsche Regierung berät und in vielen Medien als Kommentator in Erscheinung tritt, ist Verfasser zahlreicher Publikationen über Nahost und Arabien. Sein letztes Buch, «Iran – eine politische Herausforderung», erschien 2008 bei Suhrkamp. – Das vorliegende Interview ist im Rahmen eines Vortrags entstanden, den Volker Perthes am vergangenen Dienstag vor dem Schweizerischen Institut für Auslandforschung in Zürich gehalten hat.

Herr Perthes, «hackt der Schlange den Kopf ab», soll der saudiarabische König Abdallah laut Wikileaks den USA bezüglich des Iran geraten haben. Hat Sie das überrascht?
Ein Vorbemerkung: Dieses Zitat stammt aus dritter Hand, im Zweifelsfall kann der saudische König sagen, der Botschafter habe das gesagt, nicht er. Aber diese Art von Sprache kennen wir aus dieser Gegend. Ich glaube, auch die Iraner sind nicht wirklich überrascht, dass ihnen die Saudis misstrauen.

Der Iran und die arabischen Staaten sind sich einig in ihrer Haltung gegen Israel. Wenn sich Saudiarabien so klar gegen den Iran stellt, ist das doch bemerkenswert.
Das mit der Einigkeit gegen Israel ist relativ. Saudiarabien hat prinzipiell seine Bereitschaft erklärt, Israel anzuerkennen, wenn Israel auf die arabische Friedensinitiative eingeht und die Einrichtung eines palästinensischen Staates erlaubt. Das Gleiche gilt nicht für den Iran. Den gleichen Gegner zu haben, heisst ja nicht, dass man nicht voreinander Angst haben kann. Dass die Saudis, die Emiratis, die Jordanier, die Ägypter und andere mit grosser Skepsis auf das iranische Atomwaffenprogramm schauen, ist bekannt. Und die Saudis sind in grosser Sorge vor einer iranischen Hegemoniestellung am Persischen Golf.

Ehud Barak, der israelische Verteidigungsminister, hat laut Wikileaks im Juni 2009 erklärt, es gebe ein Zeitfenster von 18 Monaten für einen Angriff auf die iranischen Atomanlagen. Wie wahrscheinlich ist ein solcher Militärschlag?
Diese Frist ist ja nun fast abgelaufen. Israel will mit solchen Aussagen auch diplomatischen Druck auf Amerikaner und Europäer ausüben und sagen: Ihr müsst jetzt wirklich aktiv werden.

Sie halten es also für unwahrscheinlich, dass ein Angriff bevorsteht?
Ja. Es gibt Zeitdruck. Verhandlungen mit dem Iran, wie sie in den letzten Jahren stattgefunden haben, haben trotz der mageren Ergebnisse immer auch das Ziel gehabt, Zeit zu gewinnen. Schon 2002 gab es Warnungen, der Iran habe in acht Monaten die Atombombe. Heute haben wir das Jahr 2010. Die Verhandlungen haben nicht bewirkt, dass der Iran sein Atomprogramm aufgegeben hat, aber sie haben das Programm verzögert. Die Iraner sagen sich: Wir verhandeln, und in der Zeit bauen wir weitere Zentrifugen. In einem Jahr haben wir noch mehr Zentrifugen und verhandeln auf höherem Niveau.

Dann wollen also die Iraner die Atombombe effektiv bauen?
Ich bin sicher, dass die Iraner alle technischen Fertigkeiten haben wollen, um innert kürzester Zeit, falls notwendig, eine atomare Waffe herzustellen. Dass heisst nicht, dass sie die Entscheidung getroffen hätten, diese Waffe zu bauen.

Würde es nicht der Aggressivität Ahmadinejad widersprechen, nur die Möglichkeit zur Atombombe zu haben, sie aber nicht zu bauen?
Auch Ahmadinejad und die iranische Elite wissen, dass man eine Atomwaffe eigentlich nicht einsetzen kann. Nicht nur, weil Israel zurückschlagen würde, sondern auch, weil ein Atomschlag in einer dicht besiedelten Gegend Dinge auf Generationen zerstören würde. Eine Atomwaffe ist eine politische Waffe, sie schafft Hegemonie, da reicht es, wenn alle andern wissen, dass man eine Atomwaffe hat.

Damit trauen Sie dem iranischen Regime zu, rational zu handeln. Wenn man Ahmadinejads Rhetorik ernst nimmt, dass er Israel aus der Region vertreiben will, zweifelt man, ob man es mit einem rational denkenden Politiker zu tun hat.
Ich denke, dass er das ist. Aber er ist ein Antisemit, ein Populist, er glaubt, dass Israel keinen Platz in dieser Region habe. Gleichwohl hat er nie gesagt, der Iran solle Israel zum Verschwinden bringen. Vielmehr hat er eine Geschichtsphilosophie, wonach Israel nicht hierher gehöre und irgendwann weg sein werde. Das Atomprogramm des Iran dient nicht der Perspektive, wir bauen eine Bombe und greifen übermorgen Israel an. Es geht darum, zu zeigen, wer die Nummer 1 im Nahen Osten ist. Der Iran will das sein, und das gefällt allen Nachbarn gar nicht.

Sie würden also davon abraten, das iranische Atomprogramm militärisch zu stoppen?
Eine Reihe von amerikanischen und israelischen Entscheidungsträgern hält laut Wikileaks einen Militärschlag für die schlechteste aller Lösungen, weil er das Problem nur für einige Jahre lösen würde. Wenn dem so ist – und da brauchen wir gar nicht in die Wertediskussion zu gehen, ob Krieg legitim ist oder nicht –, dass ein Militärschlag das iranische Militärprogramm nur um drei Jahre verzögern würde, es aber schon gelungen ist, das iranische Atomprogramm mit Diplomatie um sieben Jahre zu verzögern, dann spricht doch vieles für Diplomatie. Zur Diplomatie gehören Gespräche, die nächste Woche geführt werden, aber auch Elemente robuster Diplomatie wie etwa Sanktionen.

Im Buch «Iran – eine politische Herausforderung», erschienen 2008, plädieren auch Sie für den Dialog mit dem Iran. Das gilt also weiterhin?
Ja. Einen grossen Staat, einen der entwickeltsten in seiner Nachbarschaft, einen wichtigen Faktor der Weltökonomie, einen Ölexporteur mit einer eigentlich sehr kosmopolitischen Gesellschaft, den können wir nicht einfach ignorieren.

Sie werden im Internet kritisiert als einer, der gegenüber dem Iran «Appeasement» predige.
Wer versucht, politisch verantwortbare Lösungen zu finden, der muss das Instrument des Miteinanderredens als Allererstes nutzen.

Im Fall des Nahost-Konflikts ist alle Diplomatie vergebens, ein Frieden scheint in weiter Ferne.
Diesen Eindruck kann man haben. Als Journalist oder Universitätsprofessor könnte ich mir die Antwort leisten, es gehe sowieso nicht weiter, als Politikberater habe ich eine Verantwortung, zu sagen, auch wenn die Chancen klein sind, weiterzukommen, müssen wir sie nutzen. Aber Sie haben recht. Wenn es eine Zweistaatenlösung innerhalb der Amtszeit von Präsident Obama nicht gibt, dann werden wir eine solche Lösung wahrscheinlich nicht mehr schaffen.

In Israel scheint eine solche Lösung fast nicht mehr durchsetzbar.
Es ist schwierig. Soeben hat die Knesset beschlossen, dass es für die Abgabe der Golan-Höhen und von Ostjerusalem entweder eine Zweidrittelmehrheit oder ein Referendum braucht. Man baut also zusätzliche Hürden, um einer Mehrheit zu verbieten, einen Frieden auf einer gerechten Grundlage zu schaffen.

Dazu passt, dass die Siedlungspolitik auch nicht gestoppt wird.
Viele Leute möchten das aber. Die öffentliche Meinung ist in Israel nach wie vor mehrheitlich bereit, einen fairen Kompromiss zu akzeptieren. Ein Kompromiss, bei dem die 1967 eroberten Gebiete nach Grenzkorrekturen aufgegeben würden und Ostjerusalem zur Hauptstadt der Palästinenser würde, Israel aber die Garantie erhielte, dass keine palästinensischen Flüchtlinge zurückkommen. Dieses Paket ist in Israel nach wie vor mehrheitsfähig. Tatsache ist, dass Ministerpräsident Netanyahu wahrscheinlich eher als andere eine solche Lösung durchzusetzen könnte.

Dazu brauchte es Druck von den USA, aber man hat nicht den Eindruck, dass Barack Obama auf einen Nahost-Frieden drängt. Wenn er an seine zweite Amtszeit denkt, lässt er seine Finger vom Nahost-Problem.
Da bin ich anderer Ansicht. Wenn Obama aussenpolitische Erfolge haben will, reicht der Abzug aus dem Irak nicht, viel mehr hat er bis jetzt ja nicht erreicht. Als er Präsident wurde, war es sein Versprechen, dass er sich vom ersten Tag an um den Nahost-Konflikt kümmern werde. Das geschieht im Moment auch, der israelisch-palästinensische Konflikt ist für die Aussenministerin neben aktuellen Herausforderungen wie Korea die wichtigste Aufgabe. Ich nehme schon an, dass es innerhalb eines Jahres eine Chance für eine Form von Abkommen zwischen Israeli und Palästinensern gibt.

Sie beraten die deutsche Regierung. Noch stehen deutsche Truppen in Afghanistan. Raten Sie zum Abzug?
Ja, aber nicht sofort. Wir können nicht sagen, die 5000 Bundeswehrsoldaten und 140 000 Nato-Soldaten sollen sofort raus. Das muss mit der afghanischen Regierung abgestimmt werden. Die Übergangsperiode soll bis 2014 dauern.

Soll mit den Taliban verhandelt werden?
Ja. Eine Friedenslösung ohne die Taliban wird nicht funktionieren. Die Taliban, oder nennen wir sie die konservativen sunnitischen paschtunischen Kräfte, werden Teil eines Machtteilungs-Arrangements sein müssen.

Nimmt man also in Kauf, dass dort, wo die Taliban herrschen, der alte religiöse Fanatismus wieder zum Durchbruch kommt und Mädchen nicht mehr zur Schule gehen dürfen?
Ich fürchte, dass eine Reihe von Errungenschaften, die zum Teil aber heute auch nur auf dem Papier stehen, in den streng paschtunischen Gebieten, etwa in Kandahar, geopfert werden. Nicht im Norden, nicht in Kabul. Aber die Taliban haben sich auch ein Stück weit verändert. Sie sagen heute nicht mehr, sie seien gegen Mädchenschulen, sie wissen auch, dass sie Fehler gemacht haben, als sie allein regiert haben.

Von aussen gesehen ist Afghanistan ein hoffnungsloser Fall, in dem nach dem Abzug der westlichen Truppen Anarchie herrschen wird.
Der Abzug der Isaf-Truppen darf nicht heissen, das wir unsere Unterstützung für Afghanistan aufgeben. Wir müssen weiterhin Ausbildungsmassnahmen für afghanische Sicherheitskräfte und die Verwaltung sowie Entwicklungshilfe anbieten. Letztlich können wir uns das leisten: Heute geben wir für unsere Truppen ein Vielfaches von dem aus, was wir ausgeben würden, wenn wir sehr generöse Entwicklungs- und Ausbildungshilfe leisteten.

So oder so: Ist nicht Pakistan eigentlich der viel gefährlichere Krisenherd als Afghanistan?
Das ist so. Wenn wir uns in Afghanistan beim Versuch übernommen haben, mithilfe von Truppen das Land sozial zu rekonstruieren, dann können wir das in einem 180-Millionen-Staat wie Pakistan gar nicht. Wir können in Pakistan nur versuchen, wie wenig Vertrauen wir in Militär und Regierung auch haben, mit dem Präsidenten, der jüngeren Generation von Offizieren, mit den Parteien zusammenzuarbeiten. Auch hier können wir nicht sicher sein, ob das gelingt.

Werden irgendwo Terroristen geschnappt, stellt sich häufig heraus, dass sie in Pakistan ausgebildet wurden – und man weiss nie, ob dabei nicht sogar die Regierung die Hand im Spiel hatte.
Die Regierung nicht, aber es gibt sicherlich Teile des militärischen Geheimdienstes, die zumindest nicht alles gegen den Terrorismus tun, was sie tun könnten. Sie wollen sich Teile dieser militanten Organisationen gewogen halten, weil sie immer noch glauben, sie könnten oder müssten sie eines Tages in einem Konflikt mit Indien einsetzen. Die grosse Phobie Pakistans ist Indien.

Ist Pakistan sogar auf dem Weg zu einem «failed state»?
Zumindest auf Teile des Landes, etwa die Stammesgebiete in Waziristan, trifft das zu. Dort ist staatliche Autorität nur per Gewalt, nur mit einem Einmarsch der Armee, herzustellen. Das haben wir im Swat-Tal gesehen. Mittlerweile herrscht dort wieder Ruhe und Ordnung, aber um einen grossen Preis.

Der militante Islamismus existiert nach wie vor. Ist für Sie der «Clash of Civilizations» ein Thema?
Wir und auch viele Regierungen im Nahen und Mittleren Osten haben erkannt, dass das Problem ein Kulturkonflikt innerhalb der islamischen Welt ist, zwischen den Kräften, die ihre Länder in die Globalisierung führen wollen, etwa der Türkei, und jenen, die einer Ideologie anhängen, die einen ewig währenden Konflikt zwischen dem Islam und dem Rest der Welt sehen, bei dem sozusagen die Kreuzzüge und der 11. September zeit- und grenzenlos ineinanderfliessen. Das ist eine Minderheit, die aber durch die Wahl terroristischer Mittel viel Angst und Unsicherheit auslösen konnte.

Wo sehen Sie da den Iran?
Eher aufseiten jener, die ihr Land in die Globalisierung führen wollen. Aber der Iran hat eine für die Region und die Welt nur schwer zu akzeptierende Agenda, der Iran will die dominante Macht am Persischen Golf sein und Einfluss im Irak, im Libanon und den Palästinensergebieten ausüben.

Bei Afghanistan und Pakistan reden wir von «failed states», gleichzeitig wird aber das asiatische Jahrhundert ausgerufen. Ist der westliche Führungsanspruch infrage gestellt?
Es gibt einen objektiven materiellen Aufstieg Asiens, und der ist gut, weil das heisst, dass in China, aber auch in Indien, Hunderte Millionen Menschen aus der Armut geführt worden sind. Aber wenn die einen aufsteigen, steigen die andern relativ ab. Diese aufsteigenden Mächte wollen ihre Stimme zu Gehör bringen, wenn es um Konflikte in der Welt geht. Sie haben eine andere Agenda als wir saturierten Europäer, wenn es etwa um die CO2-Reduktion geht. Da ist ihre Haltung die: Wenn wir ein bisschen mehr verschmutzen, sind wir immer noch nicht da, wo der Westen ist.

Ist der Aufstieg Chinas für den Wes-
ten nicht auch deshalb ein Problem, weil China letztlich sagt: «Seht, es geht auch ohne Demokratie.»
Ja. Wir haben vor 20 Jahren gedacht, die Geschichte habe bewiesen, dass sich Freiheit und Demokratie durchsetzen und sich nachhaltiges Wachstum, Wohlstand und Zufriedenheit nur mit Marktwirtschaft und Demokratie ergeben. Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass Marktwirtschaft auch mit weiser Führung funktioniert. Dieses chinesische Modell hat eine gewisse Überzeugungskraft im Rest der Welt, etwa in Afrika und Lateinamerika. Aber es gibt auch Friktionen in China: Dort fordert eine neue Mittelschicht Mitwirkung und Mitsprache. Die historische Antwort steht noch aus.

Die Finanz- und Wirtschaftskrise würde ja bestätigen, dass das westliche Modell anfällig ist.
Zumindest hat der Westen nicht das einzige Modell, das funktioniert. Das sollte uns anspornen im Versuch, unser Modell erfolgreicher zu machen.

Letztlich läuft der Wettbewerb darauf hinaus, dass die Welt heute mehrere Machtpole kennt.
Ja. Die USA bleiben aber noch auf Jahrzehnte hinaus der stärkste Pol, aber sie sind nicht mehr der Hegemon, der alles entscheiden kann.

Auch in Europa ist doch die Skepsis gegen die USA enorm gewachsen.
Als George W. Bush Präsident war, gab es einen starken Antiamerikanismus, aber unter Obama ist das vorbei: Wir bedauern jetzt, dass er nicht alle Pläne durchsetzen kann. Es geht weniger um Antiamerikanismus als um objektive Faktoren: Für die USA ist Europa nicht mehr das Zentrum der Welt wie während des Ost-West-Konflikts. Obama hat offensichtlich wenig Freude daran, zu EU-US-Gipfeln zu reisen. Die Action ist heute woanders. Auch für uns verliert Amerika an Bedeutung, und Asien gewinnt.

Sie sind Berater der deutschen Regierung. Wie muss man sich das vorstellen – werden Sie zu Sitzungen mit Herrn Westerwelle eingeladen?
Wir haben etwa 65 Forscher bei uns, die die Regierung, den Bundestag und auch die Wirtschaft oder die EU beraten. Es gibt Papiere, Studien von uns, die überwiegend öffentlich sind, es gibt Konferenzen und Kolloquien, Hearings, wir reden mit Ministern, Staatssekretären und Verbänden. Nach unserer Überzeugung sollte jeder, der in unserem Land Verantwortung für die Aussen- und Sicherheitspolitik trägt, von uns die bestmögliche Beratung bekommen. Dazu gehört auch die Opposition, die ja die künftige Regierungspartei sein könnte.

In Ihrem Vortrag in Zürich haben Sie erklärt, Sie müssten eine optimistische Weltsicht haben. Wieso?
Wenn Sie Politikberatung machen, können Sie nicht mit Entscheidern zusammensitzen und sagen, das Problem ist so kompliziert, dass ihr nichts tun könnt, es geht sowieso alles den Bach runter. Ich muss sagen: Das Problem ist schwierig, es gibt verschiedene Szenarien. Wenn die Chance, eine Lösung zu finden, 10 Prozent ist, lasst uns versuchen, daraus eine 20-Prozent-Chance zu machen. Versuchen wir, die Chancen zu erhöhen und die Risiken zu vermindern. (Der Bund)
Erstellt: 05.12.2010, 11:32 Uhr

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